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對(duì)話動(dòng)機(jī)
今年4月，河海大學(xué)法律系講師甘德懷在報(bào)考北京大學(xué)法學(xué)院院長(zhǎng)朱蘇力教授的博士生時(shí)，初試成績(jī)排名第一，但在面試復(fù)試中，他被刷了下來(lái)，筆試成績(jī)排名第二和第三的兩人被錄取。甘由此質(zhì)疑此次博士招生的公正性，向北京大學(xué)紀(jì)檢部門(mén)提出申訴，并將
題為《我的北大考博經(jīng)歷》的文章貼到網(wǎng)站上，引起了軒然大波。
甘德懷考博風(fēng)波，引起社會(huì)對(duì)博士生招考制度的疑問(wèn)。筆試第一面試該不該通過(guò)？導(dǎo)師是否有資格判不予錄取？導(dǎo)師招博士的權(quán)力該擴(kuò)大還是該縮小？7月23日，通過(guò)努力，一向不愿在媒體上露面的朱蘇力教授，在武漢出差之際接受了本報(bào)記者的專訪。
人物簡(jiǎn)介
朱蘇力，現(xiàn)為北京大學(xué)法學(xué)院院長(zhǎng)、教授、博士生導(dǎo)師。北京大學(xué)法學(xué)學(xué)士，美國(guó)麥克喬治法學(xué)院商法稅法碩士，美國(guó)亞利桑那大學(xué)法律交叉學(xué)科研究博士，美國(guó)哈佛大學(xué)、耶魯大學(xué)法學(xué)院訪問(wèn)學(xué)者。曾出版《法治及其本土資源》、《制度是如何形成的》、《閱讀秩序》、《送法下鄉(xiāng)》等著作及幾十篇學(xué)術(shù)論文和書(shū)評(píng)。（照片由本人提供）
不歡迎甘德懷再考我的博士
這件事對(duì)北大法學(xué)院造成了傷害，這是我最心痛的。
《新京報(bào)》：甘德懷考博事件引發(fā)了一場(chǎng)對(duì)考博制度是否公平的大討論，如果甘德懷明年再考你的博士，你歡迎嗎？
朱蘇力（以下簡(jiǎn)稱朱）：我不歡迎。
《新京報(bào)》：我以為你會(huì)說(shuō)歡迎。
朱：如果要說(shuō)假話，我會(huì)說(shuō)我歡迎，不然太得罪人了。但我也是普通人，說(shuō)心里話，我覺(jué)得他不大能正確面對(duì)面試的失敗。我上大學(xué)的時(shí)候，有一門(mén)課考了全班倒數(shù)第一名，我沒(méi)有認(rèn)為這就是失敗或老師不公。一個(gè)人，如果不相信別人，他很難做到成功。
《新京報(bào)》：處在事件中，你這些天又是一種什么心情？
朱：剛開(kāi)始當(dāng)然有些憤怒，但是我也理解這位學(xué)生的心情和網(wǎng)民的一些評(píng)論。
我一直堅(jiān)守專業(yè)知識(shí)分子的道路，我從來(lái)不見(jiàn)記者，不上電視，我希望的就是通過(guò)自己的教學(xué)和寫(xiě)作，推動(dòng)中國(guó)的法制事業(yè)發(fā)展。但這件事情，實(shí)際上把我變成了熱點(diǎn)人物，而且這個(gè)熱點(diǎn)人物不是我希望作的。不管這件事最后結(jié)果如何，都會(huì)給人留下疑點(diǎn)，因?yàn)闊o(wú)風(fēng)不起浪嘛。
而且可能對(duì)北大，對(duì)北大法學(xué)院造成了傷害，這是我最心痛的，因?yàn)樘嵘贝蠛捅贝蠓▽W(xué)院的學(xué)術(shù)是我一生的追求和夢(mèng)想。
《新京報(bào)》：你剛才說(shuō)，你也能理解事情的發(fā)生，為什么？
朱：中國(guó)的研究生選拔制度并沒(méi)有很久，因此很多學(xué)生包括社會(huì)，并不能理解大學(xué)招生制度和研究人才的選拔制度之間有什么區(qū)別。
很多人都自然而然地會(huì)認(rèn)為我筆試考分高了，就證明自己很有研究能力，就應(yīng)該被錄取，事實(shí)上不是如此。
另一方面，中國(guó)社會(huì)現(xiàn)在處于一個(gè)轉(zhuǎn)型時(shí)期，社會(huì)上有不少腐敗現(xiàn)象，人們?nèi)菀讓?duì)社會(huì)產(chǎn)生懷疑。在這個(gè)時(shí)候，出現(xiàn)這次博士招生風(fēng)波幾乎是難免的。
希望選有學(xué)術(shù)想像力的學(xué)生
如果大學(xué)教育是公民教育，考博制度必須轉(zhuǎn)向選拔優(yōu)秀人才。
《新京報(bào)》：你覺(jué)得研究人才的選拔制度和大學(xué)招生的選拔制度，不同在哪里？
朱：如果大學(xué)教育還是一種公民教育的話，只要你筆試合格，就可以繼續(xù)學(xué)習(xí)。但是，考博的制度必須轉(zhuǎn)，必須轉(zhuǎn)向選拔優(yōu)秀的人才�！≡谥袊�(guó)目前的情況下，當(dāng)然首先筆試成績(jī)基本能達(dá)到要求。
《新京報(bào)》：你最希望招收到的是什么樣的學(xué)生呢？
朱：第一要關(guān)心中國(guó)實(shí)際，一定要研究中國(guó)問(wèn)題。
第二要有比較開(kāi)闊的學(xué)術(shù)視野，比較扎實(shí)的學(xué)術(shù)功底和研究能力。不一定要是法學(xué)出身，經(jīng)濟(jì)學(xué)的也可以，社會(huì)學(xué)的也可以，工科也可以，但是一定要有基本的功底和能力，不能等到博士階段再來(lái)補(bǔ)基本功。最后，還要有點(diǎn)學(xué)術(shù)上的雄心大志，因?yàn)檫@是北大，這也是責(zé)任啊。
《新京報(bào)》：你覺(jué)得通過(guò)面試就能判斷出這些嗎？
朱：至少在美國(guó)，博士錄取沒(méi)有筆試，導(dǎo)師決定。一個(gè)有責(zé)任心的教師，會(huì)希望盡可能多地挑選出符合自己要求的學(xué)生，我希望挑選有學(xué)術(shù)想像力的學(xué)生。
《新京報(bào)》：每個(gè)人都有因?yàn)樽孕哦稿e(cuò)誤的時(shí)候，你覺(jué)得自己有沒(méi)有可能存在一種偏見(jiàn)或者會(huì)有看錯(cuò)人的現(xiàn)象發(fā)生呢？
朱：完全可能�？赡芪覜](méi)有要的學(xué)生，十年之后會(huì)是一個(gè)杰出的法學(xué)家。但作為一個(gè)導(dǎo)師，我必須在面試的有限時(shí)間內(nèi)做出一個(gè)合乎情理的判斷。
《新京報(bào)》：你的意思是，至少在面試那天，沒(méi)有看出他有你所要求的潛質(zhì)？
朱：至少當(dāng)時(shí)他回答的問(wèn)題真的不能讓人滿意。
作為學(xué)者，學(xué)術(shù)上一定要誠(chéng)實(shí)
收了你認(rèn)為研究能力不突出的學(xué)生，自己當(dāng)了好人，但花費(fèi)的是國(guó)家的錢(qián)。
《新京報(bào)》：據(jù)我所知，你有3個(gè)名額，3名復(fù)試的考生你都可以要。
朱：我可以全部錄取，那么是皆大歡喜，后來(lái)的所有質(zhì)疑和指控都不會(huì)有了。
《新京報(bào)》：那你為什么寧愿空著一個(gè)名額？
朱：如果都要，是我對(duì)學(xué)術(shù)不尊重，也是對(duì)自己不誠(chéng)實(shí)。收了你認(rèn)為研究能力不突出的學(xué)生，自己當(dāng)了好人，但花費(fèi)的是國(guó)家的錢(qián)，老百姓的錢(qián)。作為一個(gè)學(xué)者，重要的是學(xué)術(shù)品格，學(xué)術(shù)上一定要誠(chéng)實(shí)。
《新京報(bào)》：也許很優(yōu)秀的學(xué)生，在面試的時(shí)候會(huì)因?yàn)榫o張而表現(xiàn)不好呢？
朱：是有這種情況，但這是沒(méi)有辦法的事情，有人筆試也會(huì)發(fā)揮不好呀。制度能處理的只能是一般的情況。
《新京報(bào)》：如果有人天生就是表達(dá)能力不大好呢？
朱：本來(lái)我們考查的就是研究能力，并不是考他的表達(dá)能力。正是因?yàn)榭紤]到考生可能緊張，我們準(zhǔn)備的題目都相對(duì)簡(jiǎn)單，都是考生應(yīng)當(dāng)能回答一點(diǎn)的，剩下就是好不好的問(wèn)題了。
比方說(shuō)，你在法院工作，那法院都適用什么法律，為什么？你讀過(guò)什么書(shū)，對(duì)你有什么學(xué)術(shù)啟發(fā)？但這些看來(lái)簡(jiǎn)單的問(wèn)題，考查的是考生對(duì)生活的觀察力，應(yīng)用專業(yè)知識(shí)的能力和學(xué)術(shù)理解能力。
《新京報(bào)》：以前有過(guò)類似的例子嗎？
朱：我自己好像沒(méi)有，其他教授遇到過(guò)類似的情況。主要是以前的面試成績(jī)所占比例不大，只有10％。
從這兩年開(kāi)始，學(xué)校才加大了面試的比例，達(dá)到30％，而且面試不合格，就不能錄取。為什么加大了面試？就是曾經(jīng)有學(xué)生背功好，或者是押題押準(zhǔn)了，甚至不排除有作弊的。而且，筆試成績(jī)往往差距都不大，很難說(shuō)高出幾分就更加優(yōu)秀，這些都可以而且應(yīng)當(dāng)通過(guò)面試來(lái)彌補(bǔ)。
學(xué)者應(yīng)有權(quán)選擇人才
如果連這樣的選擇都必須付出代價(jià)，將來(lái)誰(shuí)還敢面試淘汰學(xué)生？
《新京報(bào)》：你在判這個(gè)不及格的時(shí)候，有沒(méi)有猶豫過(guò)？
朱：我當(dāng)時(shí)考慮的就是，你面試能不能讓我滿意。你的表現(xiàn)不好，我就判你不及格。我只是針對(duì)這次答題進(jìn)行評(píng)判，沒(méi)有考慮到后來(lái)能不能錄取的問(wèn)題。
《新京報(bào)》：如果當(dāng)時(shí)知道會(huì)有今天的后果……
朱：說(shuō)老實(shí)話，如果真的考慮到今天，也有可能我們會(huì)手下留情。不過(guò)我覺(jué)得這種“死腦子”也可能是優(yōu)點(diǎn)，如果評(píng)分時(shí)都考慮到個(gè)人的得失，或少一點(diǎn)麻煩，實(shí)際上也是某種形式的對(duì)學(xué)術(shù)的不敬。
《新京報(bào)》：那你后悔嗎？
朱：不后悔。過(guò)去就有過(guò)一些學(xué)生通過(guò)筆試招來(lái)了，結(jié)果有的連論文都是老師手把手教他寫(xiě)。可這些研究生拿到了學(xué)歷，有的升了官，有的當(dāng)了大學(xué)老師，甚至當(dāng)了教授，我認(rèn)為，這對(duì)中國(guó)社會(huì)發(fā)展不利。
《新京報(bào)》：即使事情對(duì)你不利？
朱：當(dāng)時(shí)還沒(méi)想這么多。
不過(guò)現(xiàn)在，我已經(jīng)做好了準(zhǔn)備，一定要捍衛(wèi)我心目中的學(xué)術(shù)事業(yè)。
什么是學(xué)術(shù)自由？就是要包括學(xué)者有權(quán)選擇人才組織自己的研究隊(duì)伍。如果連這樣的選擇都必須付出代價(jià)，將來(lái)誰(shuí)還敢面試淘汰學(xué)生？所謂的面試也就沒(méi)有了意義，這將是中國(guó)學(xué)術(shù)教育體制的悲哀。
《新京報(bào)》：這個(gè)面試的過(guò)程和結(jié)果，是不是都是客觀的、公平的呢？
朱：我不能說(shuō)這個(gè)面試盡善盡美。但是，我是非常認(rèn)真對(duì)待它的，而且我可以說(shuō)，這個(gè)結(jié)果是公平的。
《新京報(bào)》：你能夠說(shuō)自己?jiǎn)栃臒o(wú)愧嗎？
朱：?jiǎn)栃臒o(wú)愧。我做出的這個(gè)決定是一個(gè)學(xué)術(shù)的判斷。
好學(xué)生是導(dǎo)師的最大“收益”
當(dāng)他只招一兩名博士時(shí)，就會(huì)考慮培養(yǎng)出來(lái)的學(xué)生質(zhì)量，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)說(shuō)，這才是對(duì)導(dǎo)師的監(jiān)督。
《新京報(bào)》：很多人都會(huì)因?yàn)閷?duì)方以前是自己的學(xué)生，或比較熟悉，就對(duì)他高看一眼。你呢？
朱：坦白說(shuō)，如果一個(gè)人是我的學(xué)生，我可能會(huì)對(duì)他好一點(diǎn)，但是也可能會(huì)對(duì)他更不好一點(diǎn)。因?yàn)�，人交往多了，理解更深，�?huì)產(chǎn)生有利于他的偏見(jiàn)，也會(huì)產(chǎn)生不利于他的偏見(jiàn)。以前也有考生想在考試之前來(lái)見(jiàn)見(jiàn)面，只要是先打電話來(lái)的，我都通過(guò)電話對(duì)他說(shuō)，你不要來(lái)，見(jiàn)了不一定是好事，你不要以為你每次見(jiàn)我都能夠留下好的印象，你也可能留下不好的印象呢。這是我的一個(gè)規(guī)矩。
《新京報(bào)》：你是著名的法學(xué)家，又是北京大學(xué)法學(xué)院院長(zhǎng)，我相信托關(guān)系、遞條子走后門(mén)的事兒你肯定碰上了不少，碰上這樣的事情，你怎么處理呢？
朱：個(gè)人的，我是不通融的，學(xué)校這方面有嚴(yán)格制度。
但如果對(duì)國(guó)家、學(xué)校利益重大的事情，比方說(shuō)港臺(tái)學(xué)生、外國(guó)學(xué)生、高校師資培養(yǎng)、西部地區(qū)人才培養(yǎng)等，我也會(huì)按照學(xué)校的規(guī)定“開(kāi)恩”。但這實(shí)際上都得按正常的程序進(jìn)行，完全不是我個(gè)人能夠決定的問(wèn)題。
《新京報(bào)》：在你了解到的招博過(guò)程中，有沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)腐敗的現(xiàn)象呢？
朱：就我所知，北大沒(méi)有，但聽(tīng)說(shuō)社會(huì)上有這樣的情況。過(guò)去一些年間，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)對(duì)學(xué)術(shù)制度的沖擊是挺大的，在有些高校，違規(guī)的現(xiàn)象確實(shí)存在，還有些現(xiàn)象引起社會(huì)議論，比如說(shuō)招領(lǐng)導(dǎo)干部或老板。但就我而言，十幾年來(lái)我沒(méi)有招收過(guò)一個(gè)在職生或者領(lǐng)導(dǎo)干部。
而且北大一直在逐步完善招生制度。比方說(shuō)不招在職生，限制導(dǎo)師的招生名額。
如果一個(gè)導(dǎo)師每年招七八個(gè)博士，他可能就容易放松標(biāo)準(zhǔn)，但是當(dāng)他只招一兩個(gè)博士的時(shí)候，他就要想一想了。什么是對(duì)老師的監(jiān)督？
考生筆試成績(jī)是一條，更長(zhǎng)遠(yuǎn)的是，這個(gè)導(dǎo)師在學(xué)術(shù)上的成果如何，他培養(yǎng)出來(lái)的學(xué)生質(zhì)量如何。如果他培養(yǎng)了很多好學(xué)生，他就是名牌了，這才是最大“收益”。
中國(guó)導(dǎo)師的權(quán)力還應(yīng)當(dāng)擴(kuò)大
不能因?yàn)榻淌诋?dāng)中可能會(huì)出問(wèn)題，就不給教授選擇學(xué)生的權(quán)力。
《新京報(bào)》：那你覺(jué)得現(xiàn)在中國(guó)的導(dǎo)師有沒(méi)有發(fā)言權(quán)？
朱：發(fā)言權(quán)還較小。目前北大，是70%的筆試，30％的面試。而且我們?cè)谶M(jìn)行面試的時(shí)候也會(huì)面臨著很多的壓力，比如，筆試第一名面試較差，我們要不要錄取？
《新京報(bào)》：現(xiàn)在的制度你覺(jué)得不太合理？
朱：不太合理。由于應(yīng)試教育的傳統(tǒng)太重了，有些學(xué)生就是拼命突擊考試內(nèi)容；有的有才華的，由于種種原因沒(méi)有很多時(shí)間準(zhǔn)備考試內(nèi)容，就可能落榜。不過(guò)在社會(huì)轉(zhuǎn)型期，為了建立社會(huì)的信任獲得社會(huì)的理解和支持，有時(shí)不能不作出妥協(xié)。
《新京報(bào)》：你的意思是，導(dǎo)師的權(quán)力還應(yīng)該擴(kuò)大？
朱：個(gè)人看法是應(yīng)當(dāng)。過(guò)去師父帶徒弟，就要挑自己看中的，自己看中了，他才有可能傾注心血教授。學(xué)術(shù)的判斷力從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看必須交給教授。當(dāng)然，教授當(dāng)中也可能出問(wèn)題，但是總體來(lái)說(shuō)，你不能夠因?yàn)榻淌诋?dāng)中可能會(huì)出問(wèn)題，就完全不給教授選擇學(xué)生的權(quán)力了。
要在競(jìng)爭(zhēng)中產(chǎn)生真正的權(quán)威
著名高校應(yīng)逐步開(kāi)展由知名學(xué)者推薦和考試制度相結(jié)合的招考制度。
《新京報(bào)》：你理想中的博士招考制度應(yīng)該是怎么樣的呢？
朱：理想的制度和可行的制度是兩回事，這就是我為什么基本認(rèn)可中國(guó)目前的研究生選拔制度的根本理由。理想的制度首先要有比較理想的教師，有更好的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)和學(xué)術(shù)評(píng)價(jià)機(jī)制，也要有一個(gè)能夠理解這些學(xué)術(shù)制度利弊的社會(huì)環(huán)境。這些情況現(xiàn)在還解決不了，所以，從目前來(lái)看，面試只占30％是可以接受的。
《新京報(bào)》：那你覺(jué)得適合中國(guó)國(guó)情的制度應(yīng)該怎么逐漸改革？
朱：對(duì)北大、清華、人大、復(fù)旦這樣著名的高校，應(yīng)該逐步開(kāi)展由知名學(xué)者推薦和考試制度相結(jié)合的招考制度，給導(dǎo)師更大的自主權(quán)。
《新京報(bào)》：過(guò)于集中的權(quán)力容易滋生腐敗。
朱：所以筆試還得占一定比例，至于比例的大小，則可以逐步穩(wěn)妥地推進(jìn)。學(xué)生首先要通過(guò)一個(gè)考試，但也要有好的學(xué)者推薦。推薦學(xué)生的學(xué)者如果不誠(chéng)實(shí)，他的聲譽(yù)也就壞了，在學(xué)術(shù)界就待不下去了。誰(shuí)會(huì)懷疑楊振寧、李政道他們選中的學(xué)生呢？
《新京報(bào)》：現(xiàn)在這樣的權(quán)威還太少。
朱：因此，要逐步在學(xué)術(shù)競(jìng)爭(zhēng)中產(chǎn)生真正的學(xué)術(shù)權(quán)威。如果我們沒(méi)有這樣的權(quán)威，我們的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)就很難形成，學(xué)術(shù)制度就很難形成，學(xué)術(shù)也就很難有大的發(fā)展。
責(zé)任編輯 原霞 | 
