澳門立法會(huì)議員：官員申報(bào)公開財(cái)產(chǎn)是從政前提
陳美儀
胡永順
社會(huì)沒有這么發(fā)達(dá)、地方小，容易執(zhí)行一個(gè)東西。但是地方太大、人口多、區(qū)域差距大、范圍廣，不一定適合一刀切。當(dāng)然這是社會(huì)進(jìn)步的方向，將來一定會(huì)做，但不是今天立即一刀切去做。
清朝雍正年代也打貪污，打到最后皇帝都不知道怎么辦好。一定要做，不是說不能做。但是不一定都能一刀切。可能社會(huì)接受不了。
你的錢是光明正大的，為什么不能給人知道呢。
——胡永順
陳美儀是澳門直選議員中一名漂亮的女性，出身商界，身兼香港上市公司股東。她同時(shí)是立法會(huì)第一常設(shè)委員會(huì)的成員，參與“財(cái)產(chǎn)公開”法案的細(xì)則性審議。她同時(shí)也是珠海政協(xié)常委。她的辦事處主任胡永順曾名列澳葡時(shí)代警界中高層，對(duì)反腐以及財(cái)產(chǎn)申報(bào)制度等亦有切身的認(rèn)識(shí)。南都記者同時(shí)專訪二人談澳門財(cái)產(chǎn)公開。
陳美儀說她會(huì)親力親為，申報(bào)時(shí)所有東西都曝光，有些連老公都不知道。
胡永順則覺得，澳門漸進(jìn)式變革，人們都認(rèn)為申報(bào)、公開是從政的前提，就如同回歸后葡國人再當(dāng)局長(zhǎng)就必須放棄葡國國籍。
兩人都談到一刀切、定一個(gè)時(shí)間點(diǎn)的鐵血反腐措施，香港就曾有過。但是，兩人覺得在一個(gè)非常大的地方不一定合適。需要試點(diǎn)真正做到公開、再逐步推廣，需要團(tuán)結(jié)一批真正清廉的人。
人人都說Y E S，不是民主社會(huì)
南都：你怎么看待立法過程中這么多的阻力、拖延？
陳美儀：具體討論時(shí)，說起較多的主要不是能不能公開，而是個(gè)人的安全。擔(dān)心也都有理由，我們委員會(huì)就講出不需要擔(dān)心的理由。大家要講到明白，講完之后再改法案。我覺得沒有人故意去拖。
南都：都沒有阻力？
陳美儀：在是一個(gè)文明的社會(huì)，大家各方面都要表達(dá)意見嘛。假如全部人都說YESSIR，連一點(diǎn)意見都沒有，這樣的社會(huì)就沒有意思了，就不是民主社會(huì)的表現(xiàn)。
南都：你自己個(gè)人呢？
陳美儀：我從來都是支持的。香港的上市公司個(gè)個(gè)都公開，有什么不可以公開？
南都：你本人申報(bào)時(shí)麻煩嗎？
陳美儀：我2009年贏了選舉進(jìn)入立法會(huì)就要申報(bào)。首飾全部都要寫。之前沒有一個(gè)清單，不會(huì)記錄得這么清楚。對(duì)我是好事，原來我還有這么多東西哦(大笑)。以前我買首飾可能不會(huì)留單，現(xiàn)在買東西一定要留單。
南都：是員工幫你報(bào)的？
陳美儀：自己報(bào)的。
南都：但是你自己怎么報(bào)呢？你那么多財(cái)物?；ǘ嚅L(zhǎng)時(shí)間?。?/p>
陳美儀：誰能知道你到底有多少東西。就算老公、子女都不一定完全知道。人人都有私隱，特別是女人，總有些私隱的財(cái)物、東西。當(dāng)然，男人也一樣，你最親密的人未必知道所有的東西。
南都：那你報(bào)到什么程度，報(bào)了多少東西？
陳美儀：我全部都報(bào)光了。花費(fèi)了幾天時(shí)間。因?yàn)槲乙獧z查有什么漏報(bào)。因?yàn)橛械你y行戶口可能取消了，但是又不記得。找下找下，所有的資料都找出來。銀行戶口就有機(jī)會(huì)漏報(bào)，我現(xiàn)在都把不用的銀行戶口全部取消。這樣也好，讓我更好地理財(cái)。
南都：從另外一個(gè)方面，人都不想把自己的東西擺出來給別人。人性嘛。心里是不愿意申報(bào)、公開的？
陳美儀：我不介意哦。我全部寫出來。南都：假如全部公開呢？
陳美儀：公開會(huì)有點(diǎn)擔(dān)心。人們知道你有錢，但不知道你有這么多現(xiàn)金嘛(大笑)。我們不可以寫這么清楚，免得成為(犯罪分子的)目標(biāo)。當(dāng)然物業(yè)那些不能轉(zhuǎn)成錢被搶走嘛。
申報(bào)公開財(cái)產(chǎn)，是從政前提
胡永順：從概念上分析，好多人不想申報(bào)(公開)，不方便。那為什么要去做這個(gè)職位，因?yàn)檫@個(gè)職務(wù)的必要條件就是這樣。就像當(dāng)年澳門回歸，你要做到高級(jí)官員、局長(zhǎng)以上，就必須要放棄外國國籍，也不能開公司。好多葡國人當(dāng)時(shí)做局長(zhǎng)的，現(xiàn)在還做。他們都公開聲明放棄葡國國籍，拿中國國籍。假如你說不行，我要保留我的葡國護(hù)照、加拿大護(hù)照。那么很簡(jiǎn)單，你別做官。這是一個(gè)概念的問題。麻煩嗎？規(guī)矩是這樣、游戲規(guī)則是這樣，就必須遵守，不麻煩。
南都：如何看待商人從政？
胡永順：無論商人、工人、學(xué)者等個(gè)個(gè)都有隱私。但是你的錢是光明正大的，為什么不能給人知道呢？你寫書有版權(quán)費(fèi)嘛。你不洗黑錢、受賄、收取利益、轉(zhuǎn)移資產(chǎn)，你的財(cái)產(chǎn)有什么見不得人呢？
當(dāng)然申報(bào)如果要一點(diǎn)一滴都報(bào)是不可能的。例如做金融的，股票是不斷賣出買進(jìn)。這樣報(bào)給哪個(gè)部門，它都會(huì)暈。但是譬如說，A公司你有股份。你就申報(bào)嘛。某一天A公司去競(jìng)標(biāo)、參加商業(yè)活動(dòng)，假如有人懷疑官商勾結(jié)，政府特別批給A公司。就可以給新聞界說嘛我的標(biāo)是最好的，做的事情也是最好的，那塊地那個(gè)工程我最合適。假如是這樣，我怕什么，把整份計(jì)劃什么的都給你看，政府也沒有利益輸送。踏實(shí)做自己的事情，申報(bào)自己的公司。你去查我，大家都能查，我不出蠱惑。
內(nèi)地走向透明，將來定會(huì)公開
南都：有人說整個(gè)社會(huì)都沒有誠信體系，不夠條件做財(cái)產(chǎn)公開。
陳美儀：社會(huì)是慢慢進(jìn)步的。如果一下子做到反而不好。澳門也不可以看到哪個(gè)國家的東西好先進(jìn)，就完全拷貝過來。當(dāng)然方向一定是接受的、明確的，但要摸索考慮到澳門的實(shí)際情況、民情。才能把有些法律放進(jìn)去。
我覺得將來內(nèi)地一定會(huì)走到財(cái)產(chǎn)公開。十八大后，反腐力度這么大，我們港澳同胞都好欣賞，感到?jīng)Q心很大。我覺得好有信心。我覺得內(nèi)地現(xiàn)在給人的感覺，是走向公開透明。
南都：好多人擔(dān)心，因?yàn)楣賳T的收入體系不完善，有些合法收入也講不清楚，會(huì)被從道德制高點(diǎn)上批評(píng)。
陳美儀：反腐機(jī)制形成需要有個(gè)過程。當(dāng)年香港那么腐敗，有了ICA C就不同，一刀切，今天有了法律就按新的來，前事不提了。
橫琴財(cái)產(chǎn)公開，容易做到做好
南都：香港那種一刀切的做法，在其他地方適合嗎？
陳美儀：在一個(gè)非常大的地方，這樣不公平。港澳小。香港剛開始ICA C的時(shí)候，都沒有這么多職員。社會(huì)沒有這么發(fā)達(dá)、地方小，容易執(zhí)行一個(gè)東西。但是地方太大、人口多、區(qū)域差距大、范圍廣，不一定適合一刀切。當(dāng)然這是社會(huì)進(jìn)步的方向，一定要去做，但不是今天立即一刀切去做。我覺得橫琴試點(diǎn)財(cái)產(chǎn)公開就很好，橫琴很容易做到，一定可以成功的。它的人口很少、又是處女島，一開始就這樣做，慢慢就能推廣。
胡永順：第一，做事之前，法制必須要健全。第二，執(zhí)行的人，要非常有公信力。澳門當(dāng)年只有三四十萬人口，申報(bào)財(cái)產(chǎn)的時(shí)候都要試的。
南都：胡先生警隊(duì)出身，當(dāng)年澳葡如何推行的？
胡永順：出了報(bào)告說要做這件事情，但不是這么強(qiáng)硬。它要你申報(bào)的時(shí)候，給了個(gè)臺(tái)階都不看你申報(bào)的東西。你照?qǐng)?bào)，有事情的時(shí)我再開檔。我那份申報(bào)書現(xiàn)在還在廉署呢，都沒開。最早時(shí)，就算懷疑你都不開。但會(huì)變成有了個(gè)緊箍咒你別貪污，一旦貪污了，有一天開了申報(bào)書，為什么突然間多了10套房子？這樣，官員的心理上會(huì)變得畏縮了。
一刀切，社會(huì)可能接受不了
南都：澳門為什么沒有用香港的方式？
胡永順：澳門從來沒有試過一刀切的，你以前可能收了幾十塊，他有權(quán)去查你的，但是沒有查。香港不同，它真的有個(gè)截止日期的。這之前不理你，但是之后收一元錢都抓你。
香港為什么一刀切。因?yàn)樘貏e是警隊(duì)貪污太厲害了，有九龍城寨，黃賭毒，深入肌膚。當(dāng)時(shí)最大的反應(yīng)，差不多搞到警察罷工。假如不定個(gè)期限，隨時(shí)可以抓人，個(gè)個(gè)都可能被抓的。當(dāng)時(shí)是迫不得已，當(dāng)時(shí)的壓力是警隊(duì)。澳門腐敗相對(duì)沒有那么厲害。
南都：香港那種一刀切的做法，在其他地方適合嗎？比如說一個(gè)非常大的地方。
胡永順：困難，一刀切定在什么時(shí)間呢？那么過渡期就會(huì)出現(xiàn)猛烈的轉(zhuǎn)移。在金融等方面都會(huì)遇到問題，市場(chǎng)可能會(huì)混亂。
南都：澳門這種做法，更適合化解問題？
胡永順：首先要讓人知道決心：我是真要打。再慢慢給個(gè)時(shí)間適應(yīng)：不是說你以前貪污現(xiàn)在還要怎么貪，慢慢改，我可以一開始不出聲。但是澳門這套循序漸進(jìn)，讓你知道到了一定的時(shí)候是絕對(duì)不行的，零容忍的，貪一元錢我都要抓你的。這個(gè)概念做得到。任何政策都好執(zhí)行推廣。問題是要給個(gè)適應(yīng)期。別想一刀切，個(gè)個(gè)都抓。你抓回去都不知道怎么辦好。清朝雍正年代也打貪污，打到最后皇帝都不知道怎么辦好。一定要做，不是說不能做。但是不一定都能一刀切?？赡苌鐣?huì)接受不了。
南都：你的心理是如何轉(zhuǎn)變過來的？
胡永順：當(dāng)時(shí)提出申報(bào)，我不習(xí)慣。我意識(shí)到緊箍咒讓自己不習(xí)慣，我不要這個(gè)東西。但是聽到解釋，有一群很清廉真的不貪污的人，來和你說，要支持這個(gè)申報(bào)。每個(gè)社會(huì)都有好多清廉的人，要團(tuán)結(jié)這批人。因?yàn)橛辛私∪姆?，不要有漏洞。市民和公?wù)員才有信心。
采寫、攝影：南都記者 蔣生 發(fā)自澳門
