國(guó)家審計(jì)署審計(jì)長(zhǎng)李金華與節(jié)目主持人白巖松在節(jié)目現(xiàn)場(chǎng)

國(guó)家審計(jì)署審計(jì)長(zhǎng)李金華

　　來源：央視《新聞會(huì)客廳》

　　2006年主要審計(jì)和審計(jì)調(diào)查：

　　重大投資項(xiàng)目，比如三峽樞紐工程、天然林資源保護(hù)工程，以及北京奧組委財(cái)務(wù)收支和比賽場(chǎng)館建設(shè)情況；

　　部分省管理使用中央轉(zhuǎn)移支付資金情況；

　　部分已經(jīng)完工并進(jìn)入還本期，還債負(fù)擔(dān)較重的項(xiàng)目；

　　部分城市住房公積金和部分高速公路收費(fèi)情況；

　　部分地區(qū)土地出讓金管理情況。

　　　 央視新聞?lì)l道《新聞會(huì)客廳》播出《專訪國(guó)家審計(jì)署審計(jì)長(zhǎng)李金華》節(jié)目，以下為節(jié)目?jī)?nèi)容。

　　白巖松：您好觀眾朋友，歡迎收看《決策者說》。每到歲末年關(guān)，大家總要盤點(diǎn)盤點(diǎn)，看看自己口袋的錢包的厚薄等等因素，這幾年大家在回頭以及展望未來的時(shí)候又加了一個(gè)新的內(nèi)容，那就是審計(jì)，面對(duì)2005年以及馬上要到來的2006年，我們的審計(jì)工作有哪些變化，有哪些感受，有哪些新的情況要出現(xiàn)在我們的面前，今天我們就請(qǐng)出審計(jì)署的審計(jì)長(zhǎng)李金華給我們仔細(xì)地聊一聊，盤點(diǎn)盤點(diǎn)。有請(qǐng)李金華審計(jì)長(zhǎng)。

　　李金華：巖松你好，又見面了。

　　白巖松：在歲末年關(guān)的時(shí)候采訪您，這應(yīng)該是第四到第五年了，馬上新的一年又來了，我不知道審計(jì)長(zhǎng)每年到歲末年關(guān)的時(shí)候心情是什么樣的，是輕松的還是更不輕松？

　　李金華：我自己希望輕松一些，但是實(shí)際上應(yīng)該說還是不輕松的，就像你剛才說的，要清理整頓這一年的成果。另外，第二年怎么向總理有個(gè)更好的交代，要考慮這個(gè)問題。最近我在考慮如何向總理匯報(bào)一次全年的工作和明年的打算。

　　白巖松：從去年開始我就注意到您當(dāng)時(shí)說的一句話，媒體其實(shí)從前年開始就用了“審計(jì)風(fēng)暴”這樣的詞匯，到去年的時(shí)候您出來接受采訪的時(shí)候說，我不太喜歡“風(fēng)暴”這樣的詞，今年似乎好像“風(fēng)暴”這樣的詞用的也少了，您為什么希望“風(fēng)暴”這個(gè)詞少用一點(diǎn)？

　　李金華：媒體對(duì)審計(jì)的報(bào)道在公眾當(dāng)中的影響起了很大的推動(dòng)作用，應(yīng)該說這些年審計(jì)之所以有一定發(fā)展和社會(huì)影響，跟媒體的配合，輿論監(jiān)督有很大的關(guān)系。但風(fēng)暴這個(gè)詞運(yùn)用以后，容易形成一種好像是刮風(fēng)暴，總是摧枯拉朽一樣，容易帶來很多負(fù)面的東西。另外，坦率地講，我也覺得少數(shù)的媒體有的時(shí)候往往把主要精力放在一些案子的追蹤上，當(dāng)然這也是必要的，但是我覺得它的全部?jī)?nèi)容不僅僅是去揭露案子，更多的是要通過這些事情進(jìn)行整改，加強(qiáng)管理，提高整個(gè)宏觀調(diào)控和經(jīng)濟(jì)質(zhì)量、效益，這是最主要的，因此我不贊成講風(fēng)暴，也是不贊成對(duì)一些具體的某個(gè)部門、某個(gè)單位的違法違規(guī)問題過度進(jìn)行炒作，這樣對(duì)整個(gè)的整改不一定有好處，我從這個(gè)角度考慮。

　　　白巖松：從您本人呢，做了這么多年審計(jì)長(zhǎng)，年年這個(gè)工作都在進(jìn)行，新的問題在出現(xiàn)，這個(gè)激情保持容易嗎？

　　李金華：激情，一個(gè)人不能老是激情，如果一個(gè)人24小時(shí)老激情，他的神經(jīng)就有問題了，但是一個(gè)人老沒激情，他什么事情也干不成，所以有的時(shí)候激情在不同時(shí)期有不同的表現(xiàn)方式和程度的，審計(jì)更重要的是把它形成一種制度，一種經(jīng)常性的制度，確確實(shí)實(shí)去認(rèn)真履行法律賦予的職責(zé)，我覺得這是最重要的。

　　2003年6月25日，剛剛連任審計(jì)長(zhǎng)的李金華，代表國(guó)務(wù)院向全國(guó)人大常委會(huì)提交了2002年度中央預(yù)算執(zhí)行和其他財(cái)政收支情況的審計(jì)報(bào)告，報(bào)告中一大批中央部委的違法違規(guī)問題曝光，被點(diǎn)名的有財(cái)政部、原國(guó)家計(jì)委、教育部、民政部、水利部、交通部等，報(bào)告在用詞上也不再像以前那樣含糊和溫和，而是代以疏于管理、問題嚴(yán)重的字眼，當(dāng)天，報(bào)告在審計(jì)署官方網(wǎng)站上全文公開，引起社會(huì)強(qiáng)烈反響，被媒體稱為“審計(jì)風(fēng)暴”。

　　一年后，也就是2004年6月23日，審計(jì)署向全國(guó)人大常委會(huì)提交的報(bào)告，又有多家中央部委因虛報(bào)，挪用預(yù)算資金的違規(guī)事實(shí)，被列入“審計(jì)清單”。

　　在這個(gè)背景下，2005年6月28日，審計(jì)長(zhǎng)李金華提交的《審計(jì)報(bào)告》也就成了全社會(huì)關(guān)注的焦點(diǎn)。最終，國(guó)家發(fā)改委、國(guó)家體育總局、水利部、科技部等中央部委榜上有名。38個(gè)中央部門，共查出各類違規(guī)問題金額90.6億元。此外還披露了一批專項(xiàng)資金、部分高校和醫(yī)院、四大金融資產(chǎn)管理公司存在的問題。

　　在繼續(xù)關(guān)注披露問題的同時(shí)，社會(huì)各界也都在分析，今年的審計(jì)報(bào)告與往年有哪些不同。有媒體就指出，今年的報(bào)告依然觸目驚心，但揭露的大案要案比往年減少了。與此同時(shí)，審計(jì)署官方網(wǎng)站也對(duì)公眾進(jìn)行問卷調(diào)查，收集民間意見。那么對(duì)于今年的這份審計(jì)報(bào)告，對(duì)于未來的審計(jì)走向，又將給出什么樣的選擇呢？

　　白巖松：節(jié)目一開始可能首先要讓您做幾道題，不過這幾道題不是我們自己瞎出的，是來自審計(jì)署網(wǎng)站上的幾道題，我們先來看第一道題。

　　李金華：每次你都給我出題。

　　白巖松：跟去年相比，您認(rèn)為今年報(bào)告披露問題的力度是什么？有三個(gè)選擇，一個(gè)是加大了，一個(gè)是減小了，一個(gè)是側(cè)重點(diǎn)不同，不好比較，您的答案是什么？

　　李金華：應(yīng)該說審計(jì)的力度和往年差不多，就是第三個(gè)情況，側(cè)重點(diǎn)不同，但是從對(duì)外披露的力度和整改的力度加大了。

　　白巖松：是加大了，我們看看網(wǎng)上調(diào)查出來的結(jié)果，認(rèn)為加大了的是69.65%，減小了的是8.15%，側(cè)重不同不好比較的是22.19%，您怎么看待審計(jì)署的網(wǎng)站最后出來的調(diào)查結(jié)果？

　　李金華：從審計(jì)的力度和查出來問題的力度跟過去差不多，但是披露的力度和整改的力度加大了，社會(huì)人們是從披露角度看，比過去加大。

　　白巖松：今年您肯定也注意到了，在6月份做完審計(jì)報(bào)告之后，媒體、老百姓都有各種各樣的聲音，其中一個(gè)聲音認(rèn)為，大案要案的審計(jì)好像比過去少了，是這樣嗎？

　　李金華：應(yīng)該說大案要案的審計(jì)不存在比過去多和少的問題，我們?cè)趯徲?jì)過程當(dāng)中非常關(guān)注大案要案的一些線索，但是從整個(gè)審計(jì)情況來看，這些線索好像是逐步下降的趨勢(shì)。有兩種可能性，最大的可能性，主要的可能性應(yīng)該說隨著這些年國(guó)家加強(qiáng)監(jiān)督、懲治腐敗，執(zhí)法的情況逐步有所好轉(zhuǎn)，這是一個(gè)根本的原因。還有一個(gè)可能性，就是審計(jì)人員的水平怎么樣，有沒有這樣的問題，沒審出來，我也很難保證。

　　白巖松：在加大這種公開透明力度的時(shí)候，阻力有沒有開始加大？

　　李金華：阻力，我覺得有些算不上阻力，有些同志，有些部門有些顧慮，這是有的，他們公開了以后，是不是引起了社會(huì)的一些不同的反應(yīng)，或者引起一些局部的社會(huì)穩(wěn)定，或者對(duì)我這個(gè)部門的形象造成影響，這些顧慮還是有的，阻力我認(rèn)為還說不上，也不好說采取什么強(qiáng)制手段，不讓公開，這個(gè)還沒有。但是總的來看，現(xiàn)在多數(shù)還是支持的，而且越來越習(xí)慣。

　　白巖松：涉及這個(gè)段落的時(shí)候最后有一個(gè)對(duì)未來的預(yù)測(cè)，與去年相比，您認(rèn)為今年報(bào)告披露問題的力度是，大部分選擇加大了，減小的只有8%，側(cè)重點(diǎn)不同不好比較22.19%，但是明年、后年如果再做調(diào)查，會(huì)不會(huì)比例發(fā)生變化呢？也就是說側(cè)重點(diǎn)不同會(huì)不會(huì)比例加大？會(huì)減小嗎？還是會(huì)加大了，這個(gè)比例更大？

　　李金華：要是從披露的力度看，我們會(huì)逐漸加大披露力度，至于說披露問題的性質(zhì)，它的這種度來看，我個(gè)人看不可能一年比一年加大，如果我們每年的問題一年比一年加大，一年比一年嚴(yán)重，我覺得我們就沒有希望了，我想發(fā)展下去應(yīng)該是一年比一年減小，應(yīng)該是這個(gè)發(fā)展思路。

　　除去審計(jì)力度之外，2005年的審計(jì)報(bào)告，媒體最關(guān)心的是在審計(jì)對(duì)象上的變化。老百姓關(guān)心的教育問題，以及看病難、看病貴的問題得到了體現(xiàn)。18所中央部屬高校，2003年違規(guī)收費(fèi)高達(dá)8.68億；而衛(wèi)生部及北京所屬10家醫(yī)院， 2003年平均每門診人次收費(fèi)307元，比上年增長(zhǎng)8.8%；每病床日平均收費(fèi)1006元，增長(zhǎng)10.9%。

　　金融領(lǐng)域也得到了重視，在對(duì)長(zhǎng)城、華容、東方和信達(dá)四家資產(chǎn)管理管理公司的審計(jì)中，共查出違規(guī)資金715.49億元。

　　在2004年，審計(jì)署對(duì)國(guó)家開發(fā)投資公司等十戶中央企業(yè)原領(lǐng)導(dǎo)人員任期經(jīng)濟(jì)責(zé)任進(jìn)行審計(jì)，發(fā)現(xiàn)由于違規(guī)決策、管理不善等原因，共造成損失145億元。

　　對(duì)于期望重點(diǎn)審計(jì)哪些領(lǐng)域，公眾給出了自己的選擇。而作為審計(jì)長(zhǎng)，李金華的心目又是如何認(rèn)為的？來年，他的審計(jì)重點(diǎn)又是哪些呢？

　　白巖松：第二個(gè)題，題目是您希望下一步審計(jì)機(jī)關(guān)著重加強(qiáng)哪個(gè)方面的審計(jì)？A是預(yù)算管理部門，B是預(yù)算執(zhí)行部門，C是國(guó)有金融機(jī)構(gòu)，D是國(guó)有企業(yè)，E是領(lǐng)導(dǎo)干部經(jīng)濟(jì)責(zé)任，您的答案是什么？

　　李金華：我個(gè)人的看法，這個(gè)問題很難回答，要我回答，很難回答，因?yàn)檫@些部門都是我的審計(jì)范圍，每年我都必須審，但是我曾經(jīng)說過，預(yù)算管理部門、預(yù)算執(zhí)行審計(jì)，這是審計(jì)的永恒主題，每年這是基本任務(wù)，永遠(yuǎn)的。金融機(jī)構(gòu)、國(guó)有企業(yè)和領(lǐng)導(dǎo)干部在《憲法》、《審計(jì)法》也規(guī)定必須審的，所以我很難說著重哪個(gè)方面。但是我更多的著重在哪兒呢？揭露查處重大的違法違規(guī)問題和重大的損失浪費(fèi)問題，這是一直不變的一個(gè)重點(diǎn)，至于我審誰，這個(gè)有的時(shí)候有個(gè)平衡問題，很難說我著重審哪個(gè)部門。

　　白巖松：可是我們看看，比如說通過審計(jì)署的網(wǎng)站出來的結(jié)果是什么樣的，希望加強(qiáng)預(yù)算管理部門的是排第一位，排第二位，是29.45%，執(zhí)行部門排第三位，26.54%，國(guó)有金融機(jī)構(gòu)7%點(diǎn)多，國(guó)有企業(yè)是3%點(diǎn)多，領(lǐng)導(dǎo)干部的責(zé)任反而是33.18%，您怎么看待這個(gè)結(jié)果？

　　李金華：這也說明了大家現(xiàn)在希望更多地對(duì)領(lǐng)導(dǎo)干部的經(jīng)濟(jì)責(zé)任進(jìn)行這方面的監(jiān)督和評(píng)估，這也是符合當(dāng)前整個(gè)社會(huì)的一種希望和要求，實(shí)際上大家不知道，或者不是很清楚，對(duì)領(lǐng)導(dǎo)干部經(jīng)濟(jì)責(zé)任的審計(jì)，劃分為三種情況，一部分情況就是對(duì)財(cái)政的審計(jì)，審計(jì)它的預(yù)算情況執(zhí)行怎么樣，第二種情況是對(duì)金融機(jī)構(gòu)的審計(jì)，因?yàn)橛械念I(lǐng)導(dǎo)干部是銀行行長(zhǎng)，第三個(gè)實(shí)際上是對(duì)國(guó)有企業(yè)審計(jì)，有的領(lǐng)導(dǎo)干部是國(guó)有企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)人，所以審計(jì)局審計(jì)，實(shí)際上審計(jì)領(lǐng)導(dǎo)干部經(jīng)濟(jì)責(zé)任是審計(jì)國(guó)有企業(yè)，所以領(lǐng)導(dǎo)干部的經(jīng)濟(jì)責(zé)任審計(jì)司實(shí)際上是財(cái)政財(cái)務(wù)收支審計(jì)的人格化，就是我對(duì)你財(cái)政財(cái)務(wù)進(jìn)行審計(jì)，審計(jì)了以后，把它落實(shí)到具體人的責(zé)任上，不能是割裂開的。

　　白巖松：其實(shí)可以說是百分之百，因?yàn)閷從膫�(gè)部門從某些角度來說如果出現(xiàn)問題，領(lǐng)導(dǎo)要承擔(dān)責(zé)任。

　　李金華：承擔(dān)責(zé)任，就是他承擔(dān)什么責(zé)任。

　　白巖松：我們注意到一個(gè)數(shù)字，在咱們審計(jì)報(bào)告的時(shí)候，體現(xiàn)2004年對(duì)國(guó)家開發(fā)投資公司等十戶中央企業(yè)原領(lǐng)導(dǎo)人進(jìn)行了經(jīng)濟(jì)責(zé)任的審計(jì)的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)由于等等因素造成損失145億元，這個(gè)數(shù)字很大，老百姓包括媒體和網(wǎng)上也有，對(duì)原領(lǐng)導(dǎo)人，對(duì)現(xiàn)在的領(lǐng)導(dǎo)人，我們整個(gè)審計(jì)的力度怎么樣，發(fā)現(xiàn)的問題又怎么樣？

　　李金華：這個(gè)經(jīng)濟(jì)責(zé)任審計(jì)一般是指這個(gè)概念，領(lǐng)導(dǎo)在任期內(nèi)，比如在三年、五年一個(gè)任期快結(jié)束的時(shí)候，或者在中間的時(shí)候，任期比如六年，在第三年的時(shí)候，中間審計(jì)一次，審計(jì)主要是了解履行他的職責(zé)的情況，從財(cái)政財(cái)務(wù)收支審計(jì)入手，監(jiān)督他履行職責(zé)的情況。他剛剛?cè)ド先�，怎么審�?jì)他的經(jīng)濟(jì)責(zé)任，他沒履行經(jīng)濟(jì)責(zé)任，所以不好去審計(jì)，一般是在他任期的期中或者期末的時(shí)候，或者離任的時(shí)候進(jìn)行審計(jì)，一般是這樣。

　　白巖松：金融的確這些年大家特別關(guān)注，前一段時(shí)間媒體炒得沸沸揚(yáng)揚(yáng)的，四個(gè)字，銀行賤賣，后來也聽到您說一句話，我們將來針對(duì)這個(gè)會(huì)給大家一個(gè)說法。

　　李金華：上次我在一個(gè)學(xué)校給他們談審計(jì)情況，有人提了這個(gè)問題，對(duì)這個(gè)問題我的看法是這樣，金融賤賣這個(gè)詞，我覺得現(xiàn)在社會(huì)對(duì)這個(gè)詞語有各種不同的看法，審計(jì)機(jī)關(guān)現(xiàn)在還沒有對(duì)這個(gè)問題進(jìn)行審計(jì)，我們今后將會(huì)關(guān)注這個(gè)問題。但是把這種改革籠統(tǒng)用一句話來講，金融賤賣我是不太贊成這個(gè)說法的，很多問題恐怕更多地從長(zhǎng)遠(yuǎn)的角度去看。

　　白巖松：透過這幾年對(duì)金融機(jī)構(gòu)的審計(jì)，您看到了哪些積極的變化，能讓我們踏實(shí)一點(diǎn)。

　　李金華：要靠?jī)蓚�(gè)方面去解決，一個(gè)方面，要從體制上、制度上加強(qiáng)改革，這個(gè)不改革是不行的，現(xiàn)在這個(gè)步伐正在加快。第二方面，要在改革過程當(dāng)中不斷提高我們金融戰(zhàn)線的整個(gè)管理人員的水平，這也是很重點(diǎn)的方面，光有好的制度、好的體制，沒有一支非常強(qiáng)干的隊(duì)伍還是不行的。

　　白巖松：明年再審，側(cè)重點(diǎn)是因?yàn)槭裁窗l(fā)生調(diào)整呢？

　　李金華：側(cè)重點(diǎn)與我們國(guó)家整個(gè)經(jīng)濟(jì)工作的中心還是有關(guān)系的，要圍繞整個(gè)國(guó)家的工作重點(diǎn)和重心，像最近中央召開了十六屆五中全會(huì)，最近召開了中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議精神，明年的工作我們要更多地圍繞這次中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議精神提出的一些重要的任務(wù)來開展。

　　2006年主要審計(jì)和審計(jì)調(diào)查：

　　重大投資項(xiàng)目，比如三峽樞紐工程、天然林資源保護(hù)工程，以及北京奧組委財(cái)務(wù)收支和比賽場(chǎng)館建設(shè)情況；

　　部分省管理使用中央轉(zhuǎn)移支付資金情況；

　　部分已經(jīng)完工并進(jìn)入還本期，還債負(fù)擔(dān)較重的項(xiàng)目；

　　部分城市住房公積金和部分高速公路收費(fèi)情況；

　　部分地區(qū)土地出讓金管理情況。

　　白巖松：現(xiàn)場(chǎng)觀眾可以對(duì)您關(guān)心的問題向?qū)徲?jì)長(zhǎng)提問。

　　觀 眾：審計(jì)長(zhǎng)您好，今天很高興能見到您，我是來自中央財(cái)經(jīng)大學(xué)的，我叫郝超。

　　李金華：都是我的校友。

　　觀 眾：每年審計(jì)署都能夠查出很多問題，有的人興奮，有的人挺灰心的，想問一下您有沒有這種感覺？

　　白巖松：這個(gè)女孩的意思我理解，她是說年年都能查出來問題，有人興奮，有問題就查出來，有人灰心，怎么年年都能查出問題來？

　　李金華：年年審年年犯，這個(gè)事情我倒覺得沒有什么奇怪的，為什么講沒有什么奇怪呢？改革這么一個(gè)大時(shí)期，不可能不出問題，我們能把這個(gè)問題發(fā)現(xiàn)了，而且去及時(shí)地糾正它，我覺得這是一個(gè)好事情，而且很多問題不是通過一次、兩次發(fā)現(xiàn)，糾正了就杜絕了，是不可能的事情，好多問題要不斷解決。舉個(gè)很簡(jiǎn)單的例子，經(jīng)濟(jì)犯罪問題，社會(huì)治安問題，刑事犯罪問題，計(jì)劃生育問題，很多問題講了多少年了，還在不停地講，不停地做，隨著這些問題不斷地揭露，不斷地糾正，不斷地加強(qiáng)法制建設(shè)，不斷加強(qiáng)整改，情況越來越好，給予我們信心的在于情況越來越好，這是信心所在。

　　觀 眾：審計(jì)長(zhǎng)您好，很高興，可能前面的問題是針對(duì)中國(guó)這兩年的審計(jì)，我這個(gè)問題是針對(duì)您本人的，作為一個(gè)大眾，我們了解審計(jì)可能都是通過媒體，這兩年很多媒體都將您稱為鐵面審計(jì)長(zhǎng)，您怎么看待您這個(gè)稱號(hào)，作為這樣一個(gè)審計(jì)長(zhǎng)，您在這個(gè)位置上有沒有什么是您所害怕的東西？

　　白巖松：您害怕什么，因?yàn)槟�都稱您是鐵面審計(jì)長(zhǎng)，以為您什么都不害怕，您害怕的是什么？

　　李金華：大家說我是鐵面審計(jì)長(zhǎng)，我這個(gè)人也不是那么鐵面，我還是很有親和力的，跟大家關(guān)系都還不錯(cuò)。當(dāng)然，作為審計(jì)工作，遇到一些原則性問題的時(shí)候是要堅(jiān)持原則的，我相信我還是基本做到這一點(diǎn)的。至于你說我有什么害怕的事情，好像我現(xiàn)在還沒有什么非常害怕的，我害怕的就是我曾經(jīng)講過一句話，害怕我們的審計(jì)人員由于水平和能力問題，一些重大問題在我們手下滑過去了，我老講這個(gè)問題，如果有重大的問題，對(duì)黨和人民造成重大損失，我們審計(jì)不出來，那是我們對(duì)人民的一種犯罪。

　　白巖松：您對(duì)未來審計(jì)工作最大的期待是什么，我們看看底下的選項(xiàng)，多查大案要案，揭露違法違規(guī)問題，開展資金使用的效益審計(jì)，加大地方審計(jì)部門的審計(jì)力度，更廣更多更詳細(xì)地公布審計(jì)結(jié)果情況，更多地公布被審計(jì)單位的整改情況，您的答案是什么？

　　李金華：我的答案是，這幾個(gè)問題。

　　白巖松：都得做。

　　李金華：是，你讓我講期待是什么，恐怕我現(xiàn)在考慮比較多的，還是第一、第二個(gè)問題。

　　白巖松：第一、第二個(gè)問題，多查大案要案，揭露違法違規(guī)問題，第二是開展資金使用的效益審計(jì)，這對(duì)很多觀眾來說，可能多少是一個(gè)新鮮的選項(xiàng)。我們看看答案，A是30.64%，最大的是加大地方審計(jì)部門的審計(jì)力度，4.5%，第五個(gè)是9.8%，C的答案是非常有意思的，審計(jì)長(zhǎng)，相當(dāng)多的人是加大地方審計(jì)部門的審計(jì)力度，能感覺出填這項(xiàng)人的心理狀態(tài)是什么呢？他看到了國(guó)家審計(jì)署在查處國(guó)家級(jí)大案要案這方面以及預(yù)算執(zhí)行、管理等等這方面的力度，他也希望身邊的審計(jì)工作能開展得更好，這就對(duì)您的大隊(duì)伍提出了更高的要求。

　　李金華：這個(gè)問題我要說幾句我的想法，有一段時(shí)間，我看輿論上有這種看法，說審計(jì)署工作現(xiàn)在搞得不錯(cuò)了，有聲有色，地方好像無聲無息，地方好像審計(jì)工作不行、實(shí)際上根據(jù)我了解的情況并不是這樣，因?yàn)閷徲?jì)署作為國(guó)家的最高審計(jì)機(jī)關(guān)，它的信息量，媒體宣傳也比較多，而且向全國(guó)人大常委會(huì)報(bào)告，影響很大。實(shí)際上我們地方各級(jí)審計(jì)機(jī)關(guān)這些年也在做大量工作，比方向省一級(jí)人大常委會(huì)報(bào)告，向市和縣的人大常委會(huì)報(bào)告，而且反響也很強(qiáng)烈，但是不可能在全國(guó)引起這么大的反響，所以這些地方也做了大量的工作。但是我也曾經(jīng)講過一句話，這句話我至今不悔，我說地方審計(jì)機(jī)關(guān)的審計(jì)工作怎么叫好？地方黨委政府滿意我就滿意，任何一個(gè)地方的政府機(jī)構(gòu)，必須圍繞地方的黨委政府的工作中心，特點(diǎn)不一樣，不能要全國(guó)一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，要求所有的地方都齊步走，各地情況不一樣，廣東的、浙江的和青海的審計(jì)重點(diǎn)不一樣，所以不能用審計(jì)署的這些做法去套地方。比如我說要實(shí)行公告制度，審計(jì)署可以實(shí)行公告，你到了一個(gè)縣，審計(jì)制度公告，行嗎？它有很多很復(fù)雜的情況，所以我覺得很多問題都要具體問題具體分析，分類指導(dǎo)，不能一刀切。

　　白巖松：您剛才說了，您關(guān)注A和B，A我們不談了，過去很多年工作都在開展，您特別看重的B，開展資金使用的效益審計(jì)，但是選擇的比例并不高，說明可能不了解的人會(huì)非常多，您為什么要選擇開展資金使用的效益審計(jì)當(dāng)成未來工作的一個(gè)相當(dāng)大的期待和重點(diǎn)？

　　李金華：簡(jiǎn)而言之，可能這么幾個(gè)原因，一個(gè)，從現(xiàn)在世界多數(shù)國(guó)家的審計(jì)，它已經(jīng)從傳統(tǒng)的財(cái)務(wù)收支審計(jì)、發(fā)展為效益審計(jì)或者叫績(jī)效審計(jì)。第二個(gè)，從我們國(guó)家的十六大以來，國(guó)家反復(fù)強(qiáng)調(diào)了一個(gè)就是，整個(gè)經(jīng)濟(jì)的協(xié)調(diào)發(fā)展，五個(gè)統(tǒng)籌，總書記后來又提出又快又好地發(fā)展，這里經(jīng)濟(jì)發(fā)展不僅有速度問題，還有一個(gè)質(zhì)量和效益問題。第三點(diǎn)，在我們現(xiàn)實(shí)經(jīng)濟(jì)生活當(dāng)中，除了有些違法違規(guī)，甚至貪污腐敗問題以外，我覺得還有一個(gè)很大的問題，就是損失浪費(fèi)問題。如何節(jié)省資源，以少的資源取得最大的效果，這是擺在我們面前一個(gè)很重要的任務(wù)。舉一個(gè)例子，深圳市有一個(gè)基本建設(shè)審計(jì)局，深圳市的局長(zhǎng)也來了，有一個(gè)基本建設(shè)審計(jì)局，它成立到現(xiàn)在大概就是六七年的時(shí)間，審計(jì)為市政府節(jié)省的資金77億，所以看出它的空間是很大的。它的概念是什么概念呢？就是它節(jié)省的資金和投入基本上是1：10，就是10%左右，有些地方可能空間比這還大。

　　白巖松：過去可能看到的是，他出了多少問題，他貪污了多少，或者說出了多少問題，十個(gè)億我們追回了多少，現(xiàn)在可能不太容易直接用肉眼看到，但是他省了70多億。

　　李金華：對(duì)，這是一種直接的效益，70個(gè)億能干多少事情。

　　白巖松：如果簡(jiǎn)單地說效益審計(jì)回到一個(gè)比較專業(yè)的話，一會(huì)兒我們會(huì)有具體的案例讓老百姓更明白，因?yàn)檫@是太新的詞兒了，您認(rèn)為效益審計(jì)如果簡(jiǎn)單地說它是什么？

　　李金華：效益審計(jì)的概念，國(guó)際上有多種不同的定義。最近我想了一下，這是我個(gè)人想的，我想了一個(gè)比較簡(jiǎn)單的定義，我認(rèn)為效益審計(jì)就是從某個(gè)層面評(píng)價(jià)資源的消耗及其結(jié)果，針對(duì)它存在的問題提出我們的建議和對(duì)策，這就是效益審計(jì)。

　　白巖松：但是我相信這是一個(gè)概念，可能很多的觀眾還是沒太明白，接下來通過幾個(gè)案例來解讀，現(xiàn)場(chǎng)請(qǐng)到了好幾位來自地方審計(jì)局的領(lǐng)導(dǎo)，一起來給我們解讀。首先我們請(qǐng)出青島市的審計(jì)局局長(zhǎng)馬青山，馬局長(zhǎng)，我先不談具體案例了，當(dāng)初你要開始進(jìn)行效益審計(jì)的時(shí)候，我不知道將要被你審計(jì)的部門配合不配合？因?yàn)樗�覺得，你怎么又干了一件新事兒？

　　馬青山：我們選擇的第一個(gè)效益審計(jì)項(xiàng)目是在2002年，我們?cè)趯徲?jì)調(diào)查過程當(dāng)中發(fā)現(xiàn)，為了改善居民冬季供熱取暖，正在報(bào)批審批的供熱站，供熱公司的供熱點(diǎn)，與現(xiàn)在已經(jīng)形成了一個(gè)供熱點(diǎn)，已經(jīng)在運(yùn)行一個(gè)供熱點(diǎn)相距不到一公里。

　　白巖松：相當(dāng)于重復(fù)投資。

　　馬青山：重復(fù)投資，而且如果上去，會(huì)對(duì)大氣環(huán)境污染加劇，我們就和有關(guān)部門走訪了很多的專家，經(jīng)過反復(fù)研究，后來我們也征得了環(huán)保部門的同意，他們也是反對(duì)這件事情，我們就在我們的審計(jì)報(bào)告提出了審計(jì)建議，這件事兒不可以這么做，這個(gè)項(xiàng)目就被否掉了，這樣節(jié)省了三個(gè)億的投入。

　　白巖松：就這一個(gè)？

　　馬青山：對(duì)，如果你上去，就要重復(fù)投資三個(gè)億，而且無助于大氣環(huán)境的改善，而且會(huì)加劇。從這上面我們想，如果單純地說是一個(gè)財(cái)務(wù)收支審計(jì)，發(fā)現(xiàn)它的問題只有幾十萬，這有點(diǎn)毛病，那有點(diǎn)毛病，我們把它糾正了，提出建議了，這個(gè)審計(jì)成果就有了，可是效益審計(jì)就不一樣了，我剛才說的效益審計(jì)有兩大發(fā)現(xiàn)，當(dāng)然發(fā)現(xiàn)很多問題，這兩個(gè)是財(cái)政財(cái)務(wù)收支審計(jì)所難以比擬的，所以我們從這件事上就感觸到效益審計(jì)大有可為。

　　李金華：有些雖然是合規(guī)的，但是效益不一定是好的，所以你看到它不違反規(guī)定，但是這個(gè)錢花了最后結(jié)果不一定很好，所以財(cái)務(wù)收支審計(jì)解決這個(gè)問題，你是不是違反規(guī)定，你不違反規(guī)定我就認(rèn)為你是對(duì)的，就通過了，像效益審計(jì)，盡管你不違反規(guī)定，但是一評(píng)價(jià)你的效果是不好的，提出希望政府來干預(yù)這個(gè)事。

　　白巖松：這就不一樣了，過去是直接來針對(duì)結(jié)果進(jìn)行審計(jì)，現(xiàn)在是通過我們的審計(jì)，爭(zhēng)取達(dá)到一個(gè)最好的結(jié)果。這就涉及到剛才您用了“權(quán)力”這個(gè)詞，大家在想，這樣進(jìn)行了更好的效益審計(jì)，不就意味著我們各級(jí)審計(jì)部門的權(quán)力變得更加加大了嗎，過去只是在結(jié)果的時(shí)候看我對(duì)還是錯(cuò)，現(xiàn)在過程都來了，甚至還要提出建議，甚至有人會(huì)理解成這是不是替我決策了？

　　李金華：要說是一種權(quán)力，它只是一種調(diào)查、了解情況和提出建議的權(quán)力，它不是一種行政權(quán)力，我不能說強(qiáng)制你，至于建議行不行，是不是可以實(shí)施，最終還要靠決策部門最后做出決定。

　　白巖松：我們?cè)谝粋�(gè)項(xiàng)目或者說一個(gè)過程中什么時(shí)候介入呢，決策的時(shí)候介入還是執(zhí)行的時(shí)候介入，還是結(jié)果的時(shí)候介入，我們影不影響決策？

　　李金華：一般來說，我們是在決策以后，實(shí)施過程當(dāng)中還是沒有完全實(shí)施的時(shí)候進(jìn)行介入，開始決策的時(shí)候，一般的審計(jì)機(jī)關(guān)不介入，因?yàn)榻槿刖陀绊懰�的決策了，最后就有一個(gè)問題，在后邊再繼續(xù)進(jìn)行監(jiān)督的時(shí)候，你就沒有發(fā)言權(quán)了。

　　白巖松：因?yàn)閯e人會(huì)說是你決策的。

　　李金華：你當(dāng)初同意的，你建議我這么做的，出了問題你審計(jì)，你再說什么問題，你就沒有獨(dú)立性了，所以我一般從來不講事先審計(jì)，特別是國(guó)家審計(jì)機(jī)關(guān)，一般我不講事先審計(jì)，以前有單位來問我，比如我遇到這么一個(gè)同志問我，說今年年底發(fā)點(diǎn)獎(jiǎng)金，我準(zhǔn)備發(fā)多少錢，你看怎么樣，我說無可奉告，我說你發(fā)多少獎(jiǎng)金，怎么發(fā)是你的事兒，至于說你發(fā)得對(duì)不對(duì)，你發(fā)完了，或者我來審計(jì)的時(shí)候，我再做出評(píng)價(jià)，人家講，你干嘛要這樣。

　　白巖松：你先告訴我不就完了？

　　李金華：你先告訴我不就行了，因?yàn)闆Q策的過程是他的過程，跟我沒關(guān)系，必須按照國(guó)家的法律法規(guī)去決策，如果我什么事情都去參與決策，我成了一個(gè)咨詢機(jī)構(gòu)。前段時(shí)間美國(guó)發(fā)生的安然事件，安然事件主要原因在什么地方？就是他的事務(wù)所參與了決策，他當(dāng)了咨詢，所以一旦參與決策，當(dāng)了咨詢了，他同意了，再去審計(jì)他，根本不能指出他的問題，道理在這個(gè)地方。

　　白巖松：接下來請(qǐng)出第三位嘉賓，談到這一點(diǎn)，我手里拿了一個(gè)非常厚的報(bào)告，這個(gè)報(bào)告是關(guān)于提請(qǐng)審議深圳市2005年度績(jī)效審計(jì)，也就是我們常說的效益審計(jì)工作報(bào)告的議案，加起來二百來頁(yè)，我們就請(qǐng)深圳市審計(jì)局局長(zhǎng)陳志剛給我們解讀一下。陳局長(zhǎng)，績(jī)效審計(jì)的工作報(bào)告年度是二百來頁(yè)，平常如果用老百姓說的話，傳統(tǒng)審計(jì)報(bào)告一般多少頁(yè)？

　　陳志剛：一般大概15頁(yè)左右，預(yù)算執(zhí)行和財(cái)政收支審計(jì)報(bào)告在深圳市大概15頁(yè)左右。

　　白巖松：為什么差距會(huì)這么大呢？

　　陳志剛：因?yàn)閭鹘y(tǒng)的財(cái)務(wù)收支的審計(jì)工作報(bào)告，是按照問題的范圍和問題的性質(zhì)來邏輯分類的，像深圳的這樣一個(gè)報(bào)告有本地預(yù)算的問題，部門預(yù)算的問題，政府投資還有經(jīng)濟(jì)責(zé)任，但是績(jī)效審計(jì)是一個(gè)非常廣泛的空間，它的審計(jì)項(xiàng)目、審計(jì)內(nèi)容和審計(jì)目標(biāo)是不同的，所以我們不可能做一個(gè)按照問題的范圍和性質(zhì)的分類，我們就把全文提交給人大常委會(huì)。

　　白巖松：所以厚度一下就加大了，工作量可也就加大了？

　　陳志剛：我們現(xiàn)在深圳市從2002年開始到現(xiàn)在，市審計(jì)局大概占審計(jì)數(shù)量安排的五分之一，工作量將近三分之一，因?yàn)榭?jī)效審計(jì)要投入更多的時(shí)間，更多的力量。

　　白巖松：這個(gè)比例是非常有意思的，雖然只是五分之一，但是它占你的精力，消耗各方面的綜合自然是三分之一了，給你的難度挑戰(zhàn)是很大的。

　　陳志剛：應(yīng)該說是這樣的，你投入的時(shí)間和力量多一點(diǎn)，這里面就跟績(jī)效審計(jì)的內(nèi)容和方式有所不同，績(jī)效審計(jì)有它特定的目標(biāo)。再一個(gè)，比如說傳統(tǒng)的審計(jì)，你是看會(huì)計(jì)資料，但是績(jī)效審計(jì)不一樣，你不僅要看會(huì)計(jì)資料，還要看其它的資料，對(duì)這些資料進(jìn)行匯總分析，還得實(shí)地考察，還要召開座談會(huì)，甚至進(jìn)行社會(huì)問卷，有可能還要請(qǐng)專家，甚至還請(qǐng)了專門的科研機(jī)構(gòu)跟我們一起合作，有時(shí)候你還要對(duì)比性的到外地去調(diào)查，這樣的工作量是大一些。

　　白巖松：您看剛才五分之一，但是卻占了三分之一的我們內(nèi)部的資源，我們?cè)趺慈��?yīng)對(duì)這種情況？

　　李金華：還是從這樣幾個(gè)方面去考慮，一個(gè)就是提高我們隊(duì)伍自身的能力和水平，尤其這個(gè)工作剛剛開始，大家在摸索過程當(dāng)中，隨著不斷深入，大家能力水平有所提高，另外加強(qiáng)培訓(xùn)。第二個(gè)，憑借一部分外部專家，利用外部的力量。第三個(gè)，也涉及到我們工作的指導(dǎo)方針，在選擇項(xiàng)目的時(shí)候，在確定目標(biāo)的時(shí)候要突出重點(diǎn)，不要做那些我難以做到的事情，或者提一些難以實(shí)行的目標(biāo)。我剛才講了，效益審計(jì)層次很多的，你要從最明顯的，見效最快的這些項(xiàng)目做起，所以效益審計(jì)退出的解決損失浪費(fèi)問題，這是一個(gè)最直接的，一步步來。

　　白巖松：比如說我們現(xiàn)在對(duì)審計(jì)過程中真實(shí)性、合法性一直是我們工作的重點(diǎn)，現(xiàn)在提出了效益審計(jì)，會(huì)不會(huì)顯得比較超前呢？

　　李金華：這個(gè)不能講超前，開展效益審計(jì)，必須使整個(gè)財(cái)務(wù)管理狀況相對(duì)比較好的情況再去開展效益審計(jì)。如果財(cái)務(wù)本身就很亂，怎么開展效益審計(jì)，數(shù)字都不證實(shí)，沒法開展效益審計(jì)，所以現(xiàn)在開始開展這種績(jī)效審計(jì)或者效益審計(jì)是時(shí)候，但是我還是組長(zhǎng)，效益審計(jì)和財(cái)務(wù)收支審計(jì)不是割裂的，必須是結(jié)合的。而且效益審計(jì)必須以財(cái)務(wù)收支審計(jì)為基礎(chǔ)，如果你沒有財(cái)務(wù)收支審計(jì)，沒有審計(jì)，你去講效益，那就不是審計(jì)了，其它的科研所、政策研究所也可以去評(píng)估，它不是搞財(cái)務(wù)的，也可以去調(diào)查，但是它不屬于審計(jì)，凡是審計(jì)，都離不開對(duì)財(cái)政財(cái)務(wù)的支出情況進(jìn)行檢查和分析。

　　白巖松：我們的目標(biāo)呢，比如說今年我們制定了十一五規(guī)劃，五年后，中國(guó)的審計(jì)是什么樣呢？

　　李金華：五年以后，我覺得還是兩個(gè)并重，我還是這個(gè)態(tài)度，財(cái)務(wù)收支審計(jì)和效益審計(jì)并重，而且要不斷加強(qiáng)效益審計(jì)的力度，因?yàn)檫@二者從整個(gè)發(fā)展趨勢(shì)來看，它是越來越緊密結(jié)合，它不是對(duì)立。

　　白巖松：五年后審計(jì)在整個(gè)中國(guó)社會(huì)經(jīng)濟(jì)運(yùn)行當(dāng)中扮演的角色呢？

　　李金華：扮演的角色，角色不會(huì)有什么變化吧，現(xiàn)在我們好多同志講經(jīng)濟(jì)衛(wèi)士，或者作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展保健醫(yī)生也可以，現(xiàn)在就不是一個(gè)醫(yī)生了，醫(yī)生是治病，如果從保健醫(yī)生角度講，如果從效益審計(jì)角度來說，更多的從保健醫(yī)生角度講，這個(gè)人本來沒有病，但是我可以經(jīng)過按摩，經(jīng)過給你吃這種營(yíng)養(yǎng)品，給你調(diào)理調(diào)理，你的身體狀況比原來更好一些。

　　白巖松：另外也解決亞健康的問題。

　　李金華：解決亞健康的問題，你說得更準(zhǔn)確。