馮興元 中國社會科學(xué)院農(nóng)村發(fā)展研究所副研究員

　　夏業(yè)良 北京大學(xué)外國經(jīng)濟(jì)學(xué)說研究中心副主任

　　姚中秋 知名學(xué)者、思想評論網(wǎng)主持人 　　

　　訪談動機(jī)

　　日前，關(guān)于個(gè)稅法“起征點(diǎn)上調(diào)”的消息備受關(guān)注。大家最直接的感受是，修訂后的個(gè)稅法能讓普通公眾少繳多少稅？

　　然而，除了關(guān)注民生的切身感受，我們還應(yīng)該保持慣有的理性和審慎；我們不應(yīng)該只滿足于對結(jié)果的關(guān)注，我們還要追問個(gè)稅法調(diào)整背后的東西：個(gè)稅起征點(diǎn)調(diào)整，能否借鑒國外經(jīng)驗(yàn)與貧困線掛鉤？中國這么大，規(guī)定全國統(tǒng)一的起征點(diǎn)是否公平合理？誰有權(quán)決定征稅數(shù)額？公民繳稅之后，如果不能買來相應(yīng)的公共產(chǎn)品和公共服務(wù)又該怎么辦？納稅人意識怎樣在公民社會的建構(gòu)中發(fā)揮其效用？一個(gè)健康的公民社會中，“稅”如何厘清公民與國家的關(guān)系？

　　上篇：起征點(diǎn)之爭與貧困線

　　新京報(bào)：媒體在報(bào)道個(gè)稅法修改時(shí)，有兩個(gè)提法：起征點(diǎn)和扣減費(fèi)用。除了稱謂上的差異，兩種說法有哪些不同？

　　馮興元：中國的個(gè)稅法里邊沒有起征點(diǎn)的概念，但國外有。不少國家將個(gè)人收入在多少錢以上作為起征點(diǎn)。我們國家的情況是，稅率表上有一個(gè)括號，里面寫著對扣除800塊錢以后的數(shù)額征稅。所以我認(rèn)為即使今后在法律中規(guī)定起征點(diǎn)，也是一種扣減費(fèi)用。

　　夏業(yè)良：中國雖然在法律上不叫個(gè)人收入所得稅起征點(diǎn)，但現(xiàn)實(shí)生活中人們常說的就是起征點(diǎn)，大家都是這樣認(rèn)識的。如果認(rèn)為這樣說不合適，有關(guān)部門應(yīng)該出臺一個(gè)新的規(guī)定來矯正這個(gè)說法。

　　新京報(bào)：這次修改個(gè)稅法，要將起征點(diǎn)調(diào)整到1500元。這樣的調(diào)整是高是低？

　　夏業(yè)良：我覺得這個(gè)起征點(diǎn)還是太低。這東西與其這樣改，還不如不改。因?yàn)檫@沒有什么特別大的意義。你看過去那個(gè)比例關(guān)系，起征點(diǎn)是800塊錢，而當(dāng)時(shí)職工的平均工資是40多塊錢左右，起征點(diǎn)是職工平均工資的20倍左右；如果按照20倍左右的比例確定起征點(diǎn)的話，那么現(xiàn)在確定的起征點(diǎn)就差不多是16000塊錢。

　　毛壽龍：我覺得這里有個(gè)起征點(diǎn)理解的問題。美國的起征點(diǎn)是按照貧困線確定的。例如，美國有的地方家庭收入是13000美元，一個(gè)兩口之家，加上兩個(gè)孩子，如果年收入在13000美元以下，國家就不對它征稅了，甚至還要從稅收中返還一部分來補(bǔ)貼這些貧困家庭。但是我們是在上個(gè)世紀(jì)80年代定下的800塊錢的起征點(diǎn)標(biāo)準(zhǔn)，那時(shí)800塊錢是一筆“巨款”，所以這800塊錢不是貧困線的概念。對于收入在貧困線以下的家庭，國家有義務(wù)補(bǔ)給；所以要強(qiáng)化納稅人概念，不貧困的人都應(yīng)該是納稅人。這是民主的基礎(chǔ)。

　　新京報(bào)：這樣的調(diào)整有什么根據(jù)？

　　馮興元：我覺得它還是有一點(diǎn)歷史根據(jù)，比如過去的起征點(diǎn)是800塊錢，現(xiàn)在上調(diào)到1500塊錢，調(diào)整數(shù)額還是要考慮這些歷史因素的。

　　毛壽龍：我們國家不少人潛意識里總是認(rèn)為納稅是富人的事情�，F(xiàn)在有的決策者認(rèn)為1500元的月收入差不多是一個(gè)“小富人”了，該納稅了。但納稅實(shí)際上是公共服務(wù)的受益者付費(fèi)的問題。除了貧困線以下的人群，在你的生活基本保障以外要享受公共服務(wù)，就必須付費(fèi)。在這個(gè)情況下，就要看貧困線怎么定。要是定貧困線為月收入1500元，那沒問題；要是確定月收入600塊錢是貧困線，那600塊錢以上收入的人還要繳稅。

　　新京報(bào)：我國地區(qū)經(jīng)濟(jì)發(fā)展極不平衡，是否有必要在全國統(tǒng)一起征點(diǎn)？

　　馮興元：起征點(diǎn)怎么定，跟兩種情況有關(guān)：一個(gè)是征稅的成本，就是稅務(wù)部門征稅的成本；一個(gè)是個(gè)人納稅的成本。加起來總體才叫稅收成本。如果對特困戶征稅，它說太瘦不能宰。這是個(gè)問題。但是從政治學(xué)意義上，誰都應(yīng)該納點(diǎn)稅，有好處———我哪怕收入一分錢都應(yīng)該納稅，這樣我才有說話權(quán)。

　　夏業(yè)良：現(xiàn)在中國的貧富差距比較大，你都用1500元的標(biāo)準(zhǔn)征稅，可能就面臨很多問題。比如說在北京，1500塊錢作為起征點(diǎn)可能低了；但是在不發(fā)達(dá)地區(qū)，1500塊錢作為起征點(diǎn)又太高了。所以我建議能不能將全國的省份分成幾類地區(qū)，根據(jù)收入水平的增加、財(cái)富增加的幅度來進(jìn)行分類。然后按類別征不同的稅，別定不同的起征點(diǎn)。

　　中篇：個(gè)稅改革的當(dāng)務(wù)之急

　　新京報(bào)：除了關(guān)注個(gè)稅起征點(diǎn)的高低，還有哪些問題值得深思？

　　夏業(yè)良：我想更值得關(guān)注的是，誰有權(quán)力來決定起征點(diǎn)。起征點(diǎn)不應(yīng)該是收稅人來決定，應(yīng)該是納稅人來決定。要收稅人來確定起征點(diǎn)，那它永遠(yuǎn)是偏低的。我認(rèn)為應(yīng)該培育民間的稅務(wù)觀察機(jī)構(gòu)和稅務(wù)研究機(jī)構(gòu)，由它們來提供決定納稅起征點(diǎn)的標(biāo)準(zhǔn)。這就好比不能由保姆來決定她自己的工資，應(yīng)該由主人來決定保姆的工資一樣的道理。政府該征多少稅，該決定多少為起征點(diǎn)，應(yīng)該根據(jù)政府的支出、根據(jù)納稅人委托它辦多少事、它能為納稅人辦多少事來決定征多少錢，而不是根據(jù)納稅人收入多少來決定怎么收稅。

　　新京報(bào)：在目前中國的大環(huán)境下，個(gè)稅改革的當(dāng)務(wù)之急應(yīng)該是什么？

　　夏業(yè)良：我認(rèn)為首先要確立一個(gè)最終的原則：是想只要是工薪階層都應(yīng)該納稅，還是讓收入比較高一點(diǎn)的人納稅？這個(gè)原則首先要明確。

　　新京報(bào)：你傾向于什么態(tài)度？

　　夏業(yè)良：中國現(xiàn)在最缺乏的就是民間財(cái)富積累的相容的機(jī)制。中國現(xiàn)在的財(cái)富是一兩代人積累起來的，而國外的財(cái)富是經(jīng)過多少代人積累起來的，它們民間積累財(cái)富的基礎(chǔ)已經(jīng)比較雄厚了。所以我覺得我們國家目前還是應(yīng)該強(qiáng)調(diào)“藏富于民”。從這個(gè)意義上來講，我覺得基本原則應(yīng)該定得高一點(diǎn)，讓收入稍微高一點(diǎn)的人納稅更多一些。

　　新京報(bào)：但讓工薪階層都納稅也有道理。每個(gè)人都是納稅人，這樣可以強(qiáng)化納稅人的概念，讓政府提供相應(yīng)的公共服務(wù)和公共產(chǎn)品。

　　夏業(yè)良：但問題是如果不能保證政府提供相應(yīng)的公共服務(wù)和公共產(chǎn)品，那么征收的稅資源反而浪費(fèi)了。這就涉及到效率問題。我覺得有些時(shí)候有些地方錢放在民間比放在地方政府手里要更有效率。我們應(yīng)該堅(jiān)持讓普通社會公眾階層能夠逐漸積累起財(cái)富，藏富于民。甚至可以說，不僅未來若干年不能放棄藏富于民的思路，而且永遠(yuǎn)不能放棄藏富于民的思路。

　　新京報(bào)：稅的問題實(shí)質(zhì)是什么？

　　姚中秋：稅的問題最終落實(shí)到使用的時(shí)候，就是一個(gè)民主的程序或者說憲政的程序，是公共選擇、公共決策的過程。這就引起代議制的問題。我們國家每年征收稅的增長幅度都遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于GDP增長幅度，這并不是一個(gè)健康的趨勢。政府可支配的收入多了，但相對而言，居民的可支配收入就會減少。比如說本來一個(gè)人今年可以收入1000塊錢，可是因?yàn)檎鞫�，他只能收�?80塊錢了。

　　新京報(bào)：應(yīng)該堅(jiān)持什么樣的原則？

　　姚中秋：其實(shí)就是人大如何發(fā)揮它在對財(cái)政的控制問題———注意不是監(jiān)管，而是控制。稅到底怎么支配？錢應(yīng)該花到哪兒去？憲法規(guī)定全國人大和它的常委會有決定財(cái)政預(yù)算、監(jiān)督預(yù)算執(zhí)行的權(quán)力。但是現(xiàn)在這只是一個(gè)憲法規(guī)定，我們在具體制度中并沒有把這個(gè)規(guī)定落到實(shí)處。從具體制度上，到底全國人大是通過什么樣的程序來體現(xiàn)對財(cái)政的控制？具體的模式應(yīng)該是，人大里邊設(shè)有很多專門委員會，應(yīng)該是由專門的委員會和它對口的單位去做這個(gè)預(yù)算，最后讓財(cái)政預(yù)算委員會做平衡。稅應(yīng)該通過民主的程序分配出去，現(xiàn)在我們最缺的就是一些有效的制度和程序，把民眾的意志吸納到支出的分配里邊去，真正讓人民的意志決定錢該怎么花。

　　下篇：公民社會的納稅人意識

　　新京報(bào)：我國有稅制的歷史已有幾千年了，但是納稅人的意識還是很薄弱。

　　夏業(yè)良：納稅人意識淡漠，首先就是憲法里邊規(guī)定的權(quán)利和現(xiàn)實(shí)生活里邊人們感知的這個(gè)權(quán)利，存在著不小的差別。在公民社會，應(yīng)該說，這個(gè)國家和政府都應(yīng)該是為公民服務(wù)的，但是這個(gè)服務(wù)機(jī)制還有不少的欠缺。

　　新京報(bào)：怎么樣才能彌補(bǔ)欠缺？

　　夏業(yè)良：就是通過強(qiáng)化納稅人的權(quán)利，然后加強(qiáng)它委托給政府的權(quán)力的監(jiān)督，對公共產(chǎn)品和服務(wù)的提供進(jìn)行監(jiān)督。

　　新京報(bào)：納稅人意識說到底是公民意識的一部分。怎么看待公民社會？它有哪些層面的內(nèi)容？

　　毛壽龍：公民社會我覺得是對中國社會一個(gè)非常大的進(jìn)步。過去我們認(rèn)為，市場經(jīng)濟(jì)和國家是直接發(fā)生關(guān)系的，實(shí)際上還有許多東西是由國家來提供技術(shù)性的制度安排的。這是不對的。企業(yè)家的公共利益，包括我們業(yè)主的公共利益主要是體現(xiàn)在社會的自主治理上面。企業(yè)家通過自己的企業(yè)協(xié)會建立行業(yè)的自律機(jī)制，這是要提供服務(wù)費(fèi)的，相當(dāng)于業(yè)主向整個(gè)小區(qū)的公共服務(wù)交物業(yè)費(fèi)。這本身是社會民主的一個(gè)試驗(yàn)。如果社會不民主，國家也很難有民主。沒有交費(fèi)意識也不會有納稅意識。這種把公共利益和個(gè)人利益聯(lián)系在一起的就是公民社會。公民社會是很直接的，你這個(gè)行業(yè)協(xié)會搞得好，我們行業(yè)就能夠發(fā)展；你這個(gè)小區(qū)搞得好，是因?yàn)槲依U費(fèi)。公民社會是國家良好治理的基礎(chǔ)，也是個(gè)人利益和公共利益更好的結(jié)合，能夠使人們更好地理解公共利益的制度基礎(chǔ)。有了一個(gè)強(qiáng)大的公民社會，國家有好多事情就好辦了。

　　夏業(yè)良：公民社會的另一層涵義就是公民權(quán)利平等、地位平等和待遇平等。不管你官多大，在公民的權(quán)利義務(wù)行使和履行上是平等的。比如納稅，不應(yīng)該你官大就比別人少納稅。你要是偷稅漏稅，即便你是官員，同樣應(yīng)該受到法律的制裁。你可以享受相同的權(quán)利，但同時(shí)要承擔(dān)相應(yīng)的責(zé)任。

　　馮興元：從法律角度怎么體現(xiàn)公民社會？一個(gè)是稅收的負(fù)擔(dān)與收益要掛鉤；第二個(gè)層面，一個(gè)地方有一個(gè)地方民主的層次，整個(gè)國家財(cái)政過程要體現(xiàn)民主，政府要受到好幾個(gè)層面的約束：政治民主、決策規(guī)則、財(cái)政規(guī)則等。比如說有的國家規(guī)定財(cái)政支出率不能超過一定比例。稅收是用來提供公共產(chǎn)品和公共服務(wù)的。因?yàn)槟愕墓�共產(chǎn)品是分層次的，所以各級政府都要有分稅權(quán)。你能看得見我征了多少稅、我能提供什么公共產(chǎn)品和公共服務(wù)。有些是地方性的，我能看得見繳稅和接受公共產(chǎn)品、公共服務(wù)的聯(lián)系。

　　姚中秋：稅是一個(gè)整體的概念，不同的人交的稅不一樣，但并不等于你享有的服務(wù)就不一樣。政府提供公共產(chǎn)品和公共服務(wù)的時(shí)候不應(yīng)該按照繳稅數(shù)額而對納稅人區(qū)別對待，而是根據(jù)這些人群的基本需求來決定。比如說農(nóng)民因?yàn)槭杖胼^低就需要減免一些稅；城市的貧困人口不僅不繳稅，還可能從城市中獲得一定的補(bǔ)貼救濟(jì)。所以所有的公民把稅交到國家手里，然后國家就根據(jù)它的政治目標(biāo)或社會目標(biāo)來公平分配這些稅收。它并不是直接對應(yīng)的關(guān)系。稅是公民整體給國家的財(cái)政，由國家來支配。至于它怎么用，這就是另一個(gè)問題，應(yīng)該走民主程序。

　　鏈接

　　今日十屆全國人大常委會第十七次會議將初次審議《個(gè)人所得稅法修正案(草案)》(以下簡稱《修正案》)。盡管審議結(jié)果尚未公布，但草案的具體內(nèi)容已經(jīng)逐漸清晰，國務(wù)院研究室宏觀司副司長叢明昨日向記者透露，《修正案》將個(gè)人工資、薪金所得納稅額的每月減除費(fèi)用標(biāo)準(zhǔn)由原來的800元上調(diào)到1500元，并且規(guī)定各地應(yīng)統(tǒng)一執(zhí)行該標(biāo)準(zhǔn)，不允許擅自浮動。

　　———新京報(bào)8月23日

　　統(tǒng)計(jì)數(shù)字顯示，工薪階層是目前中國個(gè)人所得稅的主要納稅群體。2004年中國個(gè)人所得稅收入1700億，其中65%來源于工薪階層，這違背了大家公認(rèn)的“二八定律”———20%的人擁有80%的社會財(cái)富，也與個(gè)人所得稅促進(jìn)社會公平、調(diào)節(jié)貧富差距的初衷相違背。

　　———《“一松一緊”：中國修改個(gè)稅法意在縮小貧富差距》，新華網(wǎng)8月23日

　　本報(bào)時(shí)事訪談員 陳寶成 北京報(bào)道 本版攝影 實(shí)習(xí)生 范遠(yuǎn)志

責(zé)任編輯 原霞