左起：白巖松、陳錫文、陳文光

    以下為3月14日中央電視臺(tái)東方時(shí)空-時(shí)空連線節(jié)目?jī)?nèi)容：

　主持人(白 巖松)：針對(duì)大家非常關(guān)心的三農(nóng)問(wèn)題，今天我們就特意請(qǐng)到了兩位嘉賓。第一位是國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心副主任陳錫文。第二位是四川主管農(nóng)業(yè)的副省長(zhǎng)陳文光。其實(shí)現(xiàn)在有一個(gè)數(shù)字讓人感覺，在九五期間，農(nóng)業(yè)占GDP總量是占18%多。但是到2002年已經(jīng)降到14.5%，到未來(lái)五年有可能降到10%，農(nóng)業(yè)在GDP中的比重是逐年下降的。但是逐年下降農(nóng)業(yè)比重，如何能夠做到千方百計(jì)在土地內(nèi)保證農(nóng)民的收入增長(zhǎng)？

　　陳錫文：一方面增加購(gòu)買商品、農(nóng)產(chǎn)品的城鎮(zhèn)消費(fèi)者，另外一方面，適當(dāng)降低農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力。我想這是相輔相成的過(guò)程。一方面，在結(jié)構(gòu)調(diào)整中城市人群的比重提高，農(nóng)業(yè)人種的比重下降。另一方面，農(nóng)業(yè)通過(guò)自身的結(jié)構(gòu)調(diào)整，提高質(zhì)量，加工，通過(guò)這些途徑，兩個(gè)方面都努力，才能使得農(nóng)業(yè)對(duì)農(nóng)民來(lái)說(shuō)重新是收購(gòu)增長(zhǎng)的來(lái)源。

　　主持人：在四川我們針對(duì)農(nóng)民在土地上的收入，想要讓它增加，有哪些很具體的辦法？

　　陳文光：我們現(xiàn)在采取的辦法，一是對(duì)農(nóng)產(chǎn)品結(jié)構(gòu)進(jìn)行大力的調(diào)整，特別是提高優(yōu)質(zhì)品種。這三年來(lái)，水稻的優(yōu)質(zhì)品已經(jīng)達(dá)到了46.5%，同時(shí)，也增加一些專業(yè)品種。根據(jù)四川的優(yōu)勢(shì)，發(fā)展優(yōu)勢(shì)產(chǎn)業(yè)，特別是利用四川自然和地理?xiàng)l件，大力發(fā)展畜牧業(yè)，搞轉(zhuǎn)化�，F(xiàn)在講去年農(nóng)民收入能夠達(dá)到120元零7毛，主要的還是畜牧業(yè)、勞務(wù)輸出、鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，農(nóng)民的財(cái)產(chǎn)轉(zhuǎn)移。實(shí)際上種植業(yè)這塊農(nóng)民只收入了20來(lái)塊錢，所以現(xiàn)在看來(lái)，陳老師講的非常好，如果純粹靠土地增加農(nóng)民的收入是不現(xiàn)實(shí)的。

　　主持人：在這兒針對(duì)圍繞土地上的收入，還有一個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在全國(guó)有20個(gè)省市進(jìn)入到了農(nóng)村費(fèi)改稅的試點(diǎn)之中，人們說(shuō)他收入要想增加，一方面是收入增上去，另一方面也得是賦稅減下來(lái)�，F(xiàn)在有沒有算四川費(fèi)改稅之后，農(nóng)民每個(gè)人能少交多少錢？

　　陳文光：這次費(fèi)改水以后，農(nóng)民人均減少了47.5元，降低的幅度是39.5%。

　　主持人：陳主任，針對(duì)土地的收入還有最后一個(gè)問(wèn)題，我們一方面需要在優(yōu)質(zhì)、低價(jià)，具有市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)里的結(jié)構(gòu)調(diào)整。另一方面，要把很多費(fèi)用減下來(lái)�，F(xiàn)在全國(guó)正在進(jìn)行推廣試點(diǎn)農(nóng)民的費(fèi)改稅，有沒有更加加大力度的可能，同時(shí)可能出臺(tái)配套政策，讓實(shí)實(shí)在在的錢進(jìn)入他們的腰包？

　　陳錫文：四川省的農(nóng)民每人減了47塊，稅費(fèi)改了37.5，這是非�？上驳某煽�(jī)。稅費(fèi)改革的問(wèn)題，首先應(yīng)該看到稅費(fèi)改革必定會(huì)減輕農(nóng)民負(fù)擔(dān)，而且很重要的目標(biāo)是減輕農(nóng)民負(fù)擔(dān)。怎么不讓它反彈起來(lái)？要有一個(gè)更高的認(rèn)識(shí)，農(nóng)民稅費(fèi)改革不僅是經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的改革，而且是對(duì)農(nóng)村上層建筑領(lǐng)域里的改革。為什么農(nóng)民負(fù)擔(dān)會(huì)重？而且重的地方，有些地方苦不堪言，最突出的問(wèn)題就是農(nóng)村的上層建筑嚴(yán)重不適應(yīng)農(nóng)村的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)。上層建筑必須適應(yīng)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，機(jī)構(gòu)要精簡(jiǎn)，人員要精簡(jiǎn)，讓農(nóng)村的上層建筑和農(nóng)村的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)相適應(yīng)，這樣才從根本上消除……

　　主持人：否則農(nóng)民的肩膀不能撐起那么重的負(fù)擔(dān)。

　　陳錫文：可以想象，如果機(jī)構(gòu)不減，人員不減，機(jī)構(gòu)不減，現(xiàn)在減了47塊多，明年人家說(shuō)干部工資發(fā)不了，電話打不了，會(huì)開不了，出差出不了，又會(huì)變別的方法收錢。當(dāng)然就要增大對(duì)農(nóng)村的轉(zhuǎn)移支付的力度。去年全國(guó)搞了20個(gè)省的試點(diǎn)，今年準(zhǔn)備基本全面鋪開，34個(gè)省、市、自治區(qū)都要鋪開，做的預(yù)算，總理報(bào)告里講到是305億。

　　主持人：做一個(gè)通俗性的解釋，轉(zhuǎn)移支付就是讓農(nóng)村自己掏錢辦的事，將來(lái)中央政府、各級(jí)政府把錢給人家，人家就省下了。

　　陳錫文：對(duì)。農(nóng)村教育，所謂農(nóng)民有一句口頭語(yǔ)，負(fù)擔(dān)為的是教育。增加了轉(zhuǎn)移支付，就等于政府的財(cái)政把農(nóng)民的負(fù)擔(dān)替代掉一塊。

　　主持人：人家又能省掉兜里的一分錢。

　　主持人：第二個(gè)話題就是當(dāng)土地上的收入其實(shí)已經(jīng)幾乎不太可逆的，不可能出現(xiàn)大幅增長(zhǎng)的情況下，土地外的增長(zhǎng)對(duì)三農(nóng)問(wèn)題是非常重要的。四川原來(lái)是中國(guó)第一人口大省，現(xiàn)在分了之后現(xiàn)在不是了。我們每年有多少?gòu)耐恋厣献叱鰜?lái)的人到外面尋找就業(yè)機(jī)會(huì)？

　　陳文光：全省從土地上走出來(lái)的是一千三百多萬(wàn)人，其中到外省的有600多萬(wàn)人。去年從郵局郵回來(lái)的是407億。

　　陳錫文：據(jù)我們了解，大概全國(guó)外出務(wù)工的勞動(dòng)力在2002年大概達(dá)到9400萬(wàn)人，這9400萬(wàn)人中，大概有6200萬(wàn)是出縣的，離開本縣去打工。而出省的勞動(dòng)力大概是4000多萬(wàn)，整個(gè)9000多萬(wàn)外出務(wù)工的勞動(dòng)力，一年掙到的工資性收入是5500多億。如果他們自己在外頭還要生活，扣掉他們自己的生活之后，匯回家和帶回家的，根據(jù)抽樣調(diào)查的結(jié)果判斷，拿回農(nóng)村的是3200億。

　　主持人：剩下2300億也支援了當(dāng)?shù)亍?

　　陳錫文：他在城里消費(fèi)掉了�？梢韵胂螅�如果農(nóng)村沒有3200億元的錢從城里拿，目前的農(nóng)村收入和城市收入又會(huì)是什么樣。所以這個(gè)事情對(duì)農(nóng)村收入意義非常大。必須看到目前相當(dāng)一部分地區(qū)農(nóng)民，如果沒有外出務(wù)工的機(jī)會(huì)，他已經(jīng)不可能增加收入�；剡^(guò)頭來(lái)我們很現(xiàn)實(shí)的看，如果沒有外來(lái)工在城里，這個(gè)城市的經(jīng)濟(jì)建設(shè)、社會(huì)管理乃至老百姓的日常生活，都沒辦法正常進(jìn)行，建筑工地誰(shuí)在做，早點(diǎn)誰(shuí)在弄，都沒法弄，所以這件事情已經(jīng)成為當(dāng)今中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展中不可缺少的部分，就是農(nóng)民流動(dòng)就業(yè)，進(jìn)城就業(yè)。這次亮綠燈起到的作用是什么？這邊增加農(nóng)民的收入，那邊刺激城市經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，同時(shí)方便城市居民的生活，這是幾全行為的事情。仔細(xì)想想這么多農(nóng)民工到城市里是來(lái)就業(yè)的，創(chuàng)造的GDP在這個(gè)城里，創(chuàng)造的稅收在這個(gè)城里，因此你對(duì)他的管理毫無(wú)疑問(wèn)應(yīng)該列入財(cái)政。

　　主持人：一年農(nóng)民工外出掙了5500億，郵回去3700億，還有2300億留在城市，應(yīng)該是雙贏。

　　陳錫文：兩邊都有。我跟城里有些熟人交談，你說(shuō)農(nóng)民工搶你的飯碗，我非常不理解。一個(gè)離鄉(xiāng)背井的農(nóng)民進(jìn)了城，人地生疏，舉目無(wú)親，信息不同，他主要找工作，還要安排自己最基本的生存，找房子，找生存，就這樣的情況，他已經(jīng)找到工作，有收入，你在城里這么熟悉，親戚、朋友、領(lǐng)導(dǎo)一大堆，你怎么會(huì)找不到工作，他怎么會(huì)找到工作？一個(gè)城市的發(fā)展，各種層次的勞動(dòng)力都是需要的。所以從這個(gè)角度去看，城市的居民也應(yīng)該比較公平去對(duì)待外來(lái)民工，因?yàn)樗�給你提供了很多方便。這么看好之后，怎么營(yíng)造一種好的環(huán)境，盡量給農(nóng)民的進(jìn)城就業(yè)多提供方便;

　　主持人：春節(jié)前中央國(guó)務(wù)院出臺(tái)了一號(hào)文件，要求對(duì)進(jìn)城的民工公平對(duì)待，把過(guò)去嚴(yán)格管理詞匯置換了，開始亮綠燈。這次朱總理在政府工作報(bào)告又是帶著感情談要公平對(duì)待民工。中央的嘴好張，您很快也會(huì)回省里貫徹好綠燈的指令，但是具體到成都市，要承載大量的民工，在他這兒還會(huì)有特別多的綠燈嗎？

　　陳文光：我覺得從過(guò)去來(lái)看，農(nóng)民進(jìn)城務(wù)工，已經(jīng)提供了一些方便。現(xiàn)在從成都來(lái)看，他們提供了很多好的條件，比如戶籍制度的改革就是跨出了一大步。另外，我們省里又成立了民工的救助中心，勞務(wù)開發(fā)人員的救助中心，他們有什么困難，都可以幫他們服務(wù)，救助他們，特別是給他們提供一些法務(wù)上的援助。第三，這幾年勞務(wù)開發(fā)，各地都悟出這個(gè)道理，必須不斷地提高勞動(dòng)者的素質(zhì)，所以我們現(xiàn)在省里、市里、縣里都有勞動(dòng)力培訓(xùn)的基地，勞務(wù)開發(fā)這塊我覺得還大有文章可作，不僅在國(guó)內(nèi)，現(xiàn)在到國(guó)外去的這批人還不斷增加，增加的比例還比較大。去年我們到國(guó)外的是增加了50%多輸出。

　　主持人：陳省長(zhǎng)，我們看到這個(gè)前景，雖然綠燈剛亮，在十字路口你會(huì)注意到，車不是立即快起來(lái)，是慢慢有一個(gè)提速的過(guò)程。您估計(jì)從現(xiàn)在四川的角度，您一定想過(guò)這個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在一年他會(huì)離開一千三百萬(wàn)，離開省里的六百萬(wàn)，隨著政策，這個(gè)數(shù)字會(huì)有多大增加的可能性？>

　　主持人：陳主任，十年前就采訪過(guò)您，那時(shí)您似乎相對(duì)寂寞的在研究農(nóng)村問(wèn)題。但是今年您顯然是熱點(diǎn)人物，因?yàn)槿�農(nóng)問(wèn)題已經(jīng)成了今年兩會(huì)的最熱門的詞匯，就像去年的弱勢(shì)群體和誠(chéng)信一樣。做了這么多年，一直在跟農(nóng)民問(wèn)題打交道，現(xiàn)在把這個(gè)問(wèn)題放到首位的位置上，對(duì)未來(lái)意味著什么？對(duì)中國(guó)意味著什么？對(duì)農(nóng)民朋友又意味著什么？

　　陳錫文：對(duì)整個(gè)國(guó)家來(lái)說(shuō)，是在邁向現(xiàn)代化的過(guò)程中。非常勇敢地面對(duì)最巨大的問(wèn)題，就是最大群體的支付問(wèn)題。解決這么大群體的致富問(wèn)題，我想這是世界級(jí)的經(jīng)濟(jì)學(xué)難題。農(nóng)民有了錢，這個(gè)市場(chǎng)就繁榮了，整個(gè)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)也就有了活力，7%、8%就有了可能。所以農(nóng)民的致富問(wèn)題不僅僅是農(nóng)村問(wèn)題，而且是整個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)持續(xù)、快速、穩(wěn)定增長(zhǎng)的問(wèn)題。有了這一切，還剩18年的時(shí)間實(shí)現(xiàn)全面小康，本世紀(jì)中葉基本現(xiàn)代化，才有真正的可能。

　　主持人：非常感謝兩位走進(jìn)我們的演播室。

　　主持人：可能就像是一個(gè)大家庭當(dāng)中，當(dāng)城市人獨(dú)自富裕的時(shí)候，看到在農(nóng)村的兄弟姐妹并不富裕的時(shí)候，你在富裕的過(guò)程中會(huì)有幸福的感覺，更重要的是當(dāng)你在農(nóng)村兄弟姐妹當(dāng)中并沒有富裕起來(lái)，你在城市當(dāng)中也不可能擁有真正的富裕。這也是在今年兩會(huì)上格外關(guān)注三農(nóng)問(wèn)題的原因所在。